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 Asunto: Re: El dios del sufrimiento
NotaPublicado: 29 Feb 2012, 10:21 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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¿De Verdad, tengo que ponerme de firma; con un tamaño enorme, NO SOY CATÓLICO, SÓLO TENGO UNA IDEA DE DIOS&ponerme "no-católico" de rango personalizado?


¿Y quién ha dicho que fueras católico? Yo tan sólo he hecho una comparación de tu irracionalidad con la irracionalidad católica.

La idea de "Dios" sin entrar en religiones, es igualmente absurda e irracional.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El dios del sufrimiento
NotaPublicado: 29 Feb 2012, 16:55 
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Registrado: 24 Nov 2011, 01:06
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Creo que he caído en el pozo&me rompí una pierna, parece que desde que leí esos vos, católico&Lo demás no vale la pena ni comentarlo siento que bajó mi predisposición para hacer comentarios de calidad :lol: Con mensajes mediocres; también te vas a desanimar vos, poniendo otro de baja calidad que vuelva a impactarme... ~_~


Singh escribió:
Citar:
¿De Verdad, tengo que ponerme de firma; con un tamaño enorme, NO SOY CATÓLICO, SÓLO TENGO UNA IDEA DE DIOS&ponerme "no-católico" de rango personalizado?


¿Y quién ha dicho que fueras católico? Yo tan sólo he hecho una comparación de tu irracionalidad con la irracionalidad católica.

Mas no lo soy :lol: Si yo comparo tu Ateísmo con el de una piba que abandonó la Religión porque sintió que la Teoría de la Evolución negaba a todas - el Ateísmo por Culpa de la Ignorancia Religiosa :lol: - &escribo un megapost mostrándote lo maleabe que es dicha Teoría para con las Creencias, me vas a responder con diez mil cosas más que esa piba desconoce :lol:
Si vos decís que el dios católico es irracional o racional según les convenga; soy libre de decirte que, para mí, siempre es una cosa o la otra :lol: ¿&qué si a veces es racional? &, acá, voy a comenzar a hacer una Apología del Catolicismo :lol: Que sería lo mismo si lo hicieses vos o Alejandro sobre el Catolicismo o el Islam, eh :lol: Dios es tan *superlativo* que puede hasta transmitir parte de su Suprarracionalidad de forma que parte de nuestra Razón la compenda. Del mismo modo, puedo decir que es Suprarracional, pero con una parte que sí podemos comprender; puedo enseñarle a un nenito a sumar 2+2, pero no a hacer cálculos de física avanzados :lol:

Singh escribió:
[...]La idea de "Dios" sin entrar en religiones, es igualmente absurda e irracional.

Por supuesto que lo es :lol: Para mí, decir que Dios está más allá de la Razón no es algo malo; como tampoco considero que lo es decir que la Ciencia es refutable, si no una de sus mejores característas [Yuh know por qué, no voy a explayarlo ¬¬]. El Universo es Absurdo; la Idea de su Creación lo es, como su Eternidad.

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 Asunto: Re: El dios del sufrimiento
NotaPublicado: 01 Mar 2012, 11:01 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Lo que hay que hacer para contestar adecuadamente al artículo de Singer es seguir paso a paso los párrafos del mismo. De no ser así -como pasa en algunas contestaciones- es que se hacen alusiones y "defensas de dios" a lo que ya va rebatiendo Singer, como es, por ejemplo, el decir que los designios de dios son inescrutables, cosa que ya está contemplada y rebatida en el artículo.

La cuestión está en que si los teístas se empeñan en que dios existe no queda más remedio de concluir que, o es poco hábil o es un malvado. Queda otra posibilidad: que nos haya abandonado a nuestra suerte (más bien desgracia) por causas que desconocemos (se ha muerto, se ha ido "con otra"...).


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 Asunto: Re: El dios del sufrimiento
NotaPublicado: 01 Mar 2012, 16:16 
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Registrado: 24 Nov 2011, 01:06
Mensajes: 67
Rango personalizado: Hamburguesa de queso fundido sin queso
Tenés Razón, ManuelB; pero Singer no está refutando al Teísmo, sólo a posturas cristianos. De hecho, en cierto momento habla sobre una Moral específica:
Citar:
[...]En respuesta, señalé que nosotros condenamos a las madres que dañan a sus bebés mediante el uso de alcohol o cocaína durante el embarazo[...]

Más allá de decir que la Vida la da Dios, no el Hombre; o, simplemente, que es distinto; lo que quiero resaltar es que es una mención a un conjunto religioso en particular. Yo estoy en contra de meterse 60 kilos de Coca durante el embarazo por motivos puramente humanos :lol: Supongo que ellos también lo hacen... Me distraje en mis propios pensamientos :lol: Llegué a un punto en el cual no sé cómo escribir sobre ellos sin meterle mis Ideas :lol: Pero bueno, ya dije lo del cristianocentrismo :lol:

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 Asunto: Re: El dios del sufrimiento
NotaPublicado: 02 Mar 2012, 12:06 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Sí, me refiero principalmente a las posturas cristianas, judaicas y mahometanas... Los teístas de esas religiones son los que tendrían que contestar analizando párrafo a párrafo el artículo de Singer aportado (todavía no lo ha hecho nadie en ninguno de los foros en los que lo he colgado).


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 Asunto: Re: El dios del sufrimiento
NotaPublicado: 10 Mar 2015, 20:20 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4997
Siento que al ingresar a esta página estoy cometiendo un sacrilegio. Es un lugar sagrado para ManuelB. Es su biblia. Aquí nos encontramos en el corazón de sus creencias; lugar al que continuamente hace referencia y desde donde saca permanentemente sus repetidas frases que expone incansable e incesantemente en el lugar donde pueda. Es su leitmotiv; su misión, su evangelización: mostrarle al mundo que si Dios existe es malo o torpe. GRAN misión.

Es sólo una broma Manuel!!!

Dejando de lado las bromas, daré mi personal opinión a lo que expone Peter Singer en su artículo.

Peter Singer parte su argumentación con dos premisas que no sólo no ha demostrado, sino, lo que es más imperdonable, tampoco analizado. Lo primero que se deja ver como premisa es que el sufrimiento es contrario a la bondad. El sufrimiento en sí es malo. Donde hay bondad no debiera haber en ningún caso sufrimiento. Lo segundo que da por cierto es que un Dios todopoderoso tiene que ser primeramente, y al parecer únicamente, TODO bondad; deja todo lo demás supeditado a lo que Peter entiende por bondad. Y me parece que lo que entiende por bondad es más que cuestionable. Me parece simplista y materialista; esto es, evitar el sufrimiento. Estas son las premisas ni demostradas, y como insisto, peor aún, ni analizadas en su artículo. Este no es un tema menor, por cuanto es la base de su fundamentación. Por lo tanto, lo primero que podemos concluir es que su argumentación es incompleta; simplemente no es exhaustiva. Esto me parece que no es discutible; más allá de si está o no en lo correcto en esas premisas.

En el siguiente "spoiler" dejo mi análisis del tema “El Sufrimiento”, mis argumentaciones y conclusiones en torno a la materia
Spoiler: show
El Sufrimiento

Este es un tema del cual en mi opinión existe mucha ignorancia. Y en este foro he podido apreciarlo en varios hilos. Es un tema fundamental para la comprención adecuada de la realidad. A continuación expongo lo que he resumido de las opiniones de otros y de mis propias reflexiones.

El sufrimiento es una espontánea y clara sensación física o bien un sentimiento intelectual, ambos negativos, que llegan a cada persona independientemente de su voluntad ante ciertas situaciones. El sufrimiento es, por lo tanto, una sensación o un sentimiento fundamentalmente receptivos de la conciencia que se tienden a imponer en cada persona. Podemos distinguir dos tipos de sufrimiento:

1) El dolor, que es una sensación física experimentada por una persona, independientemente de su voluntad, por efecto de un golpe, de una herida, de un esfuerzo, o de cualquier efecto físico que la afecte negativamente. Esta es una sensación claramente localizada por el sujeto en la parte afectada de su cuerpo y no puede ser transmitida en la misma forma a otra persona. Sólo puede ser explicada a otras personas; descrita intelectualmente por quien siente dolor

2) El sufrimiento propiamente tal o sufrimiento moral, en cambio, es un sentimiento más complejo e indirecto que el dolor físico; es un fenómeno enteramente intelectual que impregna al conjunto de la persona. A diferencia del dolor, el sufrimiento no es recibido automáticamente, espontáneamente, por el sujeto que sufre sino que se produce por su propia reflexión, por el conocimiento que él tiene de una situación propia o ajena que, a su juicio, lo afecta negativamente. Es una aguda tristeza o una sensación de peligro, de fracaso, de miedo…

¿Es un mal la existencia del dolor y del sufrimiento?

Este es en mi opinión un aspecto vital para nuestra comprensión de la realidad. Porque cuando tomamos conciencia de la abundancia de dolor y sufrimiento en nuestras vidas y en las de todos los hombres, tendemos a pensar que este mundo es un “valle de lágrimas”, que en nuestras vidas predominan el dolor y el sufrimiento. Y podemos apreciar que, muchas veces por cobardía o simplemente por ignorancia, muchos hombres tienden a juzgar como un mal, y por lo tanto a rechazar, cualquier dolor o sufrimiento sin considerar que nuestras potencialidades de libertad y de amor son mucho más valiosas (más “buenas”) que cualquier sufrimiento.

Es importante, por consiguiente, que nos preguntemos si la existencia del dolor y del sufrimiento es siempre inconveniente, negativa, para el hombre; y, por lo tanto, si constituye siempre un mal para él. O si la existencia del dolor y del sufrimiento puede incluso ser conveniente para él; y, por lo tanto, puede llegar a ser un bien. O aún más, si la posibilidad de existencia de dolores y sufrimientos puede ser necesaria a la Humanidad; necesaria en beneficio de ella misma y de todos los hombres. Para contestar estas preguntas conviene contestar primero estas otras dos:

1) ¿Estaríamos dispuestos a perder nuestra capacidad de tener sensaciones y sentimientos, a perder nuestra capacidad de conciencia, de disfrutar de nuestra existencia, a fin de impedir nuestros inevitables dolores y sufrimientos? ¿Estaríamos dispuestos a perder nuestra capacidad de libertad, nuestra capacidad de razonar, para conseguirlo? Es decir, en definitiva, ¿estaríamos dispuestos a dejar de ser verdaderamente hombres, hombres conscientes y libres, para evitarlos?

2) Nuestros sufrimientos causados por el conocimiento de los dolores y sufrimientos ajenos ¿no son acaso, además, sentimientos valiosos de solidaridad hacia los que sufren? ¿No son acaso incentivos para tratar de ayudar a nuestros hermanos en desgracia y para contribuir a crear las condiciones necesarias para que se puedan disminuir, y en lo posible evitar en el futuro, las causas que producen dolor y sufrimiento a la Humanidad?

El dolor y sufrimiento, por lo tanto, son necesarios al hombre para instarlo a comprender, a evitar y a luchar contra el mal; por amor.

Al meditar sobre estas materias podemos darnos cuenta de que no son el dolor y el sufrimiento lo “malo”, lo inconveniente (juicio de valor), sino aquello que lo produjo. Es decir, lo “malo” son las causas que produjeron dolor y sufrimiento; la pobreza, las enfermedades, la injusticia, la guerra, los accidentes, el egoísmo, etc. Porque el dolor y el sufrimiento, por el contrario, constituyen signos de alerta que nos informan (más o menos violentamente a veces) que algo anda mal; lo que es útil pues nos induce a solucionarlo y a evitarlo en lo sucesivo.

Se pueden dar muchos ejemplos sobre estos planteamientos que postulan la utilidad, y por consiguiente la justificación, de la posibilidad y aún de la existencia del dolor y del sufrimiento. Como ejemplo extremo, podemos citar el caso de un accidente que le ha producido a una persona la pérdida de una pierna. Allí el dolor y el posterior sufrimiento del afectado aparentemente no tendrían ninguna utilidad para el ni para nadie, porque no existe la posibilidad de que él pueda recuperar su pierna. Sin embargo, debemos considerar en este caso al menos lo siguiente:

- Que su dolor promueve en él la rápida búsqueda de una curación para su herida
- Que su dolor promueve, además, la solidaridad; la oportuna ayuda de los demás
- Que su dolor y su sufrimiento promueven también que él y que otras personas tomen en adelante las medidas necesarias para evitar su repetición
- Que el sufrimiento permanente suyo por la pérdida de su pierna tiende a promover en él, además, un esfuerzo adicional de superación; promueve la conquista de sí mismo

Por lo tanto, el dolor y el sufrimiento debemos considerarlos como incentivos adicionales y necesarios para nuestro perfeccionamiento. Es posible, incluso, que sin dolor y sufrimiento la sociedad humana tendería a degenerarse. ¿No es esto lo que está empezando a suceder a algunos con la actual tendencia hacia una cultura egoísta de disfrutar a toda costa y a huir de todo dolor?

No actuar positivamente ante nuestros dolores y sufrimientos y ante quienes sufren puede significar cobardía o egoísmo, los que limitan nuestras capacidades de colaborar en la lucha contra sus causas.

¿Lo anterior significa que todo sufrimiento y que todo dolor son necesariamente buenos? Naturalmente que no, porque ningún sufrimiento es bueno en sí mismo, sino que en cuanto a sus motivos y a sus efectos. De modo que sin duda el masoquismo, el gozar con el propio dolor, es un absurdo; va contra la naturaleza, es “malo”.

En definitiva, el mal (juicio de valor) aparece en consecuencia no tanto con el dolor y el sufrimiento nuestro sino que más bien con una reacción inadecuada del hombre ante el dolor y el sufrimiento propios o por una falta de reacción positiva ante el dolor y el sufrimiento ajenos; por nuestra insensibilidad y falta de solidaridad


Quizás si la comprensión definitiva del sufrimiento y del dolor esté en relación con ese sentimiento excelso que nadie ha dejado de experimentar; el amor. Pues nos hemos percatado que mientras más amamos a una persona más sufrimos por sus sufrimientos; y, lo que es muy importante, no nos interesa rechazar este sufrimiento solidario nuestro sino que sólo nos interesa ayudar a esa persona a evitar sus propios dolores y sufrimientos. Este sufrimiento solidario nuestro, comprendido y aceptado por nosotros por amor a ella, nos induce a luchar con esfuerzo, con sacrificio; es decir con aún mayor sufrimiento propio, para evitar las causas de los sufrimientos de nuestras personas amadas.

Porque el sufrimiento es producto no sólo del amor a nosotros mismos sino que también del amor a los demás. Y es por eso que el gozo, la satisfacción de poder ayudar a quienes amamos, naturalmente con esfuerzo y aún con dolor, opacan el sufrimiento que nos significa este esfuerzo nuestro por ayudarla.


Sin alargarme, he presentado mi opinión y fundamentación donde concluyo que el sufrimiento es necesario tanto para la evolución de la vida como para el desarrollo y la conquista del hombre por el hombre.

Así, no estoy de acuerdo con la primera premisa de Peter.

Me gustaría saber qué mundo esperaría él que existiera para ser consistente con la existencia de un Dios consciente. Un mundo sin dolor? Un mundo sin cambio? Un mundo sin amor? Un mundo sin entrega? Un mundo con un dios que sale al socorro de todos para que nadie experimente dolor o sufrimiento intelectual? Si alguien piensa que un dios todopoderoso y bondadoso debió crear algo distinto, me gustaría que lo plantee y lo defienda.

Claro porque podría señalar, y aquí entro a la segunda premisa, que un Dios bondadoso sería aquel que me diera lo más preciado: y para mí lo más preciado es la capacidad de amar y la libertad. Un dios que me quite alguna de las dos no es para mí un dios bondadoso. Acaso un hijo de ustedes preferirá mantenerse al amparo de la protección de sus padres y así no pasar penumbras ni necesidades o preferirá los riesgos asociados a la libertad; a ser responsable de sí mismo y ser constructor de su camino, aún cuando en ese proceso autónomo le caiga un burro verde sobre su cabeza. O no tendrá un hijo - acto de entrega (de amor) - para que no lo mate una tormenta eléctrica. O mejor eliminamos las tormentas eléctricas, los cuerpos pesados, o todo aquello que pueda causar dolor. Quedará la nada? Vivir en la nada? Un mundo sin dolor, sin libertad, sin sufrimiento, sin amor, etc. Me parece que es como anhelar no haber nacido. Es que aquellos que comparten la visión de Peter Singer prefieren no haber nacido?

En definitiva, la argumentación de Peter Singer en mi opinión es incompleta, simplista y errónea. No entra al fondo de los temas que trata; esto es, qué es el sufrimiento y qué significa un Dios todopoderoso y bondadoso.


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 Asunto: Re: El dios del sufrimiento
NotaPublicado: 11 Mar 2015, 20:52 
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Mensajes: 4954
Pues ya te ha contestado uno, Manuel b. Y muy bien, por cierto.


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 Asunto: Re: El dios del sufrimiento
NotaPublicado: 12 Mar 2015, 21:10 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6924
JBELL:

Gracias por decirme en el otro subforo que me habías contestado aquí.

Pero también te hubiera agradecido que, primeramente, me hubieras dicho en qué Dios crees, de los miles y miles en los que creen los fieles de las más de 20.000 religiones que existen en este planeta, o si acaso crees en otro totalmente distinto y “particularmente tuyo” y diferente a todos ellos. Y para poder contraargumentarte me gustaría saber si crees que tienes un alma inmortal.

Ya sabes que yo no creo que exista ningún Dios -ni siquiera el tuyo- y que cuando me muera dejaré totalmente de existir.

Una vez me contestes lo haré a mi vez.


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 Asunto: Re: El dios del sufrimiento
NotaPublicado: 13 Mar 2015, 06:02 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4997
ManuelB escribió:
Pero también te hubiera agradecido que, primeramente, me hubieras dicho en qué Dios crees, de los miles yi miles en los que creen los fieles de las más de 20.000 religiones que existen en este planeta, o si acaso crees en otro totalmente distinto y “particularmente tuyo” y diferente a todos ellos.

Manuel, lo que he escrito ha sido para satisfacer tu solicitud de rebatir esta pseudo demostración. Ha sido una respuesta a tu constante argumento del inmenso sufrimiento que tiraba por la borda cualquier concepto de un Dios bondadoso y omnipotente. He dado respuesta a tus argumentos; buenas o malas. Para eso estamos debatiendo.

Yo encantado te daré mi concepción de Dios y te entregaré mis argumentos. Te adelanto que gran parte de las religiones existentes tienen una base común. Son nuestras interpretaciones que han terminado en las diferencias que conocemos. Sin embargo ahora debieras ser tu quién quién conteste. Yo ya lo hice. Espero conocer tu explicación y fundamentación de un mundo sin Dios. Cómo ha llegado a existir aquello que conocemos. Puedes tomarte todo el tiempo que requieras para ordenar tus ideas. Ahora, si no estás de acuerdo con mi argumentación respecto a lo planteado por Peter Singer, antes podemos terminar de debatir mi respuesta.


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 Asunto: Re: El dios del sufrimiento
NotaPublicado: 13 Mar 2015, 10:13 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6924
JBELL:

Pues si estás encantado de comunicarme tus creencias, hazlo ya. Para un buen debate sobre lo que cree o no cree cada uno hay que definir primero las creencias de ambos; no es lo mismo que creas en el Dios de la religión católica o que creas en otro, no es lo mismo que creas en que eres inmortal a que no lo creas, no es lo mismo que creas en la reencarnación o que no lo creas, etc., etc.

En tanto espero tu “confesión”, te adelantaré algo -que ya lo he dicho anteriormente- y que hace mucho más plausible la existencia de un mundo sin Dios; mundo en el que el sufrimiento y el dolor, tal y como constatamos que existe indiscriminadamente, es lo más natural del mundo en el que la “salvaje” naturaleza -que no siente ni padece como objeto que es- “obliga” a los seres vivos a luchar denodadamente por la supervivencia sobreviviendo solo los más aptos y sufriendo y muriendo los perdedores. Todo ello es lo más natural del mundo. Pero al introducir lo sobrenatural: la existencia de un Dios -al que te pido que definas y del que no tenemos constancia alguna- es cuando surgen las preguntas sobre el porqué sucede lo que sucede en este mundo y que tienen una mayor o menor dificultad de explicación en función de lo que se crea sobre cómo es ese Dios que existe aquí y ahora y que "hace cosas".

Me preguntas cómo ha llegado a existir el mundo que conocemos, pero eso entra dentro de la consideración de la existencia del Dios creador que no es objeto de este debate que está dedicado al del Dios del sufrimiento. Cuando terminemos el debate actualmente en cuestión, no tengo ninguna objeción en hacer otro en relación al Dios creador.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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