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 Asunto: Re: El anonimato filosófico como autosabotaje y autochantaje
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 19:41 
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Saludos otra vez, Enrique.
Dices lo siguiente.

"Voy a tratar solo un punto de los mencionados con el objetivo de obtener una respuesta sucinta. Hasta ahora, todas las respuestas van acompañadas de un mensaje muy largo que dificulta un intercambio fluido.
No estoy de acuerdo con tu acepción del concepto laicismo, Alexandre Xavier. Es parte de las muchas diferencias que tenemos. Que en EEUU la población vote a candidatos creyentes no tiene nada que ver con el laicismo, puesto que forma parte de la libertad religiosa individual. Laicismo significa estrictamente separación Iglesia-Estado. Nada más.
¡Ya quisiera yo un laicismo en España como en EEUU!
¿Estás de acuerdo con esto?
Por favor, una respuesta sucinta: un argumento en un párrafo, no un tratado por volúmenes."

Sí; puedo darte una respuesta relativamente precisa y breve.
En los Estados Unidos hay una separación formal entre Iglesia y Estado, que no una total ausencia de formas religiosas en el Estado, como lo prueban el lema de los billetes, la letra del himno nacional y otros detalles.
Es un país sustancialmente más laico que España.
En eso, pues, estoy de acuerdo contigo. No estoy de acuerdo contigo, sin embargo, en que sea preferible esa laicidad de los Estados Unidos a lo que tiene España: un Estado aconfesional pero oficialmente favorecedor del catolicismo sobre las otras religiones. Estaría a favor de una laicidad diferente, mas esa laicidad de los Estados Unidos no me atrae. En cambio, prefiero que el Estado español sea realmente neutral en materia religiosa y no favorezca especialmente a la Iglesia Católica, ni a ninguna otra. Pero, a diferencia seguramente de lo que pretendes, sí que quiero que España firme importantes acuerdos en sanidad, cultura, asistencia social a desfavorecidos, educación y otros aspectos, con la Iglesia Católica, con la Ortodoxia Judía, con la Suna Islamica, con el budismo del Dalai Lama, con la Iglesia Evangélica y con otras religiones, sectas e Iglesias. Para empezar, tengo claro que la ayuda a los pobres se gestiona mejor desde asociaciones serias laicas o religiosas que desde el Estado.

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 Asunto: Re: El anonimato filosófico como autosabotaje y autochantaje
NotaPublicado: 07 Dic 2017, 10:25 
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OK.
Con la diferencia de que yo sí creo en el servicio público.
Una simple apendicitis, que tan eficientemente se opera en España, en EEUU cuesta 25.000 $.
Qué duda cabe que para familias con pocos recursos el sistema sanitario español es mucho mejor y más humano.

Por otra parte, la ayuda de ONGs laicas se gestiona sin prédica a cambio, sin evangelización, no como la Iglesia Católica (ICAR) que, además, pretende ser la portadora de la verdad por gestionar la ayuda que recibe, en buena parte, del Estado.

No hay ningún país con laicidad perfecta. Ni siquiera Francia, donde Sarkozy propuso la laicidad positiva para privilegiar a la ICAR. Pero sí podemos hablar de laicidad razonable, donde España aún tiene camino que recorrer.

Por último, ¿estás de acuerdo en que el laicismo (=laicidad) solo significa separación iglesia-estado? ¿Y que otros conceptos de laicismo o laicidad se apartan de ello?


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 Asunto: Re: El anonimato filosófico como autosabotaje y autochantaje
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 00:13 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Enrique.

Dices lo siguiente.

"OK.
Con la diferencia de que yo sí creo en el servicio público.
Una simple apendicitis, que tan eficientemente se opera en España, en EEUU cuesta 25.000 $.
Qué duda cabe que para familias con pocos recursos el sistema sanitario español es mucho mejor y más humano.
Por otra parte, la ayuda de ONGs laicas se gestiona sin prédica a cambio, sin evangelización, no como la Iglesia Católica (ICAR) que, además, pretende ser la portadora de la verdad por gestionar la ayuda que recibe, en buena parte, del Estado.
No hay ningún país con laicidad perfecta. Ni siquiera Francia, donde Sarkozy propuso la laicidad positiva para privilegiar a la ICAR. Pero sí podemos hablar de laicidad razonable, donde España aún tiene camino que recorrer.
Por último, ¿estás de acuerdo en que el laicismo (=laicidad) solo significa separación iglesia-estado? ¿Y que otros conceptos de laicismo o laicidad se apartan de ello?"

Empiezo con la atención sanitaria a la que aludes.
La izquierda (en la que te sitúas, sin duda) suele hacer una sinécdoque capciosa entre servicio público y monopolio estatal.
En la derecha, y más en la derecha coherente, radical, revolucionaria, no confundimos estas cosas. Un servicio público se puede dar de muchas maneras, no solamente desde un monopolio estatal.
La manera de dar los servicios públicos es una cuestión contingente, no el necesario monopolio estatal que sin duda sugieres.
Iré ahora, en concreto, con la atención sanitaria básica.
Aquí la lógica y, sobre todo, la experiencia, aconsejan que esa atención esté centralizada en un servicio estatal sin ánimo directo de lucro, y financiado con fondos públicos. Eso implica un cierto monopolio estatal general en lo sanitario; lo reconozco. Y me parece una buena excepción, una justificada excepción, al sano principio liberal económico y social de rechazo a todo monopolio.
No quiero la desatención sanitaria típica del caro y excluyente sistema privado de salud estadounidense. En realidad, hay tal descontento allí que ni siquiera alguien tan a favor de los negocios médicos privados como Trump se va a atrever a desmontar completamente la reforma sanitaria universalizadora de su predecesor Obama. Porque las reformas en este sentido solamente tienen en contra a un diez por ciento de la población allí, y los republicanos no quieren perder votos tontamente.
Abogo sin tapujos por una cobertura básica sanitaria pública, laica y universal en los Estados Unidos.
Ahora bien, lo que he dicho se restringe a la atención sanitaria básica.
El caso de la ayuda económica y social a los más desfavorecidos es muy, muy diferente.
Abriré con el caso más claro.
En la actualidad, todos los países europeos practican una política de puertas tan cerradas como sea posible a la emigración masiva procedente de África o del Oriente Medio. Y eso, en los países europeos meridionales con costas al mar Mediterráneo, se traduce frecuentemente en todo tipo de vejaciones y violencias a los miserables que en patera o por otros medios quieren llegar a las soñadas playas europeas.
Los servicios públicos bajo control estatal directo tienen en este caso (bien lo sabemos) órdenes directas e indirectas de restringir el paso y la atención a estos pringados que huyen de la miseria, la guerra y la dictadura. Porque, así, se pretende (y se consigue en gran medida) desalentar esa inmigración masiva a Europa.
La Iglesia Católica no acepta eso. No diferencia entre buenos europeos y malos moros o árabes. Para ella son todos seres humanos. Durante el mandato de Berlusconi, ejercer de buen samaritano en estos casos, ¡se convirtió en un delito punible por los tribunales! Y, claro, los laicos cristianos y los sacerdotes cristianos declararon allí su desacato franco de la abominable ley. Al caer Berlusconi, claro, cayó también su ley. Pero es que no solamente el derechista Berlusconi apoyaba aquella atrocidad. También la apoyaba, por ejemplo, el separatismo norteño burgués de la Liga Norte, con Ugo Bossi y compañía. No, no quiero que la atención a estos pringados quede en las sospechosas manos del Estado central italiano o de las regiones autónomas norteñas de la Padania. Para estos funcionarios laicos, estos desesperados que llegan del sur merecen peor trato que los perros. En efecto, en Italia (y en España también) ¡ya se anuncian distintos tipos de croquetas deliciosas para los perros de diferentes razas y tamaños! Aquí en España como allí en Italia, te tratan mucho mejor si eres un perro rico que si eres un negro pobre.
En Italia, la Liga Norte es un partido laicista (no meramente laico). Y en sus intenciones ya ha llegado a expresar el horror: hundir a cañonazos las pateras llenas de pringados antes de que toquen tierra en costas italianas.
Incidentalmente: el acrónimo "ICAR" por "Iglesia Católica" es anómalo constructivamente (tendría que ser "I.C.R.") inadecuado semánticamente, porque se refiere en exclusiva verbal a la "Iglesia Católica Romana", cuando lo cierto es que hay otras Iglesias Católicas cismáticas, como la divertidísima Iglesia del Palmar de Troya y, sobre todo, absurdo por el minúsculo ahorro de tinta o tiempo que supone. ¿Qué sucede, es que mis escritos se hacen pesados por utilizar la expresión completa, o sea "Iglesia Católica"?
Por otra parte, casi nadie que no sea precisamente un laicista más o menos agresivo usa esta expresión, que tiene una connotación anticlerical que a nadie se le escapa. Y no soy anticlerical.
La Iglesia Católica hace propaganda implícita y explícita aprovechando sus obras sociales, sí. Como la hace la Suna Islámica (principal escuela o Iglesia musulmana) con sus centros de alfabetización y de atención a hambrientos donde meten el Corán para empezar, en árabe o en castellano, y donde se excluyen el cerdo y los productos alcohólicos de la dieta.
Y, con todo esto... prefiero cien veces esa propaganda que católicos y suníes hacen al atender a los miserables cuando llegan de sus pateras a las playas italianas (o españolas) a los porrazos, las expulsiones en la misma frontera y el hacinamiento sin juicio ni sentencia en auténticas cárceles, llamadas centros de internamiento, que practican las autoridades laicas de acogida en España, Italia, Francia, Grecia y otros lugares de Europa.
Hay una laicidad razonable, sí.
En el campo de la atención sanitaria, tenemos un contraejemplo típico en los centros gestionados en la India (y otros lugares) por la fundación de santa Teresa de Calcuta. En estos centros la atención médica era y es tan deficiente que, cuando enfermó seriamente, la propia monja católica Teresa de Calcuta rechazó ser atendida en ellos y se fue a buenos hospitales occidentales.
¿Y por qué? Ideológicamente, porque esta mitificada y canonizada monja consideraba que venimos a este mundo, a este valle de lágrimas, necesariamente a sufrir, o sea que el uso de analgésicos a un enfermo en fase terminal lo priva del dolor natural que abre (según la monja india de origen albanés) a la gracia de Dios.
Y hay, también, un laicismo agresivo, que ya he citado antes con la desatención laicista a los pringados y miserables que llegan en patera a las costas de Europa.
Hay, por tanto, que atender diferencialmente caso por caso, sin generalizaciones cómodas pero muy injustas. Lo que hace santa Teresa de Calcuta en sus hospitales no es aceptable. Lo que hacen los policías, jueces, militares y carceleros laicos europeos con quienes no tienen más culpa que pretender huir de la pobreza y la humillación, tampoco es aceptable.
La laicidad en sentido respetuoso y positivo no significa solamente la separación entre Iglesia y Estado. Significa también el reconocimiento de que lo laico, lo profano, tiene sus propias leyes, su propia dinámica legítima de constitución y transformación, en la que no debe haber condicionantes religiosos directos.
El laicismo no es lo mismo. El laicismo es la minusvaloración pública de lo religioso, a lo cual la actitud laicista pretende relegar al ámbito privado.
Como te suelo decir, los arqueoindividualistas no practicamos el discurso bonito, descomprometido e inútil en estos temas espinosos. Nos mojamos.
Y llegados aquí, el mejor ejemplo para mojarme hasta embarrarme es la enseñanza pública obligatoria. Hoy, esa enseñanza se suele admitir como derecho universal del niño, y donde no se lleva a cabo es por catástrofe económica.
Las escuelas religiosas de enseñanza primaria son abiertamente adoctrinadoras. Meten, y a edades donde, por cierto, se fijan patrones de creencia y conducta muy difícilmente modificables después, ideas, creencias y valores para encaminar al individuo, a menudo sin posibilidad de salirse de ello después. Hasta el día de hoy, la Iglesia Católica sostiene que a un bautizado en ella le es imposible salirse de tal organización. Incluso si se niega a pagar el diezmo o la contribución a esta Iglesia, ¡sigue siendo católico, no solamente hasta que se muera, sino también en el otro mundo!
Las escuelas laicas arreligiosas de los países occidentales son también abiertamente adoctrinadoras. Tienen su dogma central: el dogma democrático de acatamiento a la voluntad de la mayoría, sea justa o injusta tal voluntad. Tienen su rito, la obediencia a las leyes jurídicas, ejecutadas en ceremonia pública por unos sumos sacerdotes con túnica, los jueces y abogados. Esos ritos tienen que ser observados, y sus resultados acatados sin chistar, que blasfemar contra ellos, o sea desacatar a los magistrados y burlarse de sus sentencias, es gravísimo delito contra el núcleo de la igualdad de los ciudadanos ante la ley. Tal igualdad no existe, y todos saben que no existe, mas si alguien protesta ante esta incongruencia, se le advierte tajantemente que toda dificultad en este punto debe ser resuelta por los Sumos Doctores de la Ley Jurídica, o sea los jueces del Tribunal Supremo o del Tribunal Constitucional, que al igual que el Papa católico, son infalibles, tan infalibles que, incluso si luego se comprueba que estos Doctores de la Iglesia Jurídica han condenado a un inocente a la horca, la cadena perpetua o treinta años de cárcel... siguen en sus cargos sin que se les imponga siquiera una multa de un euro por incompetencia o negligencia. Porque son Misterios de la Ley Jurídica, los cuales avalan tanto una sentencia como la sentencia contraria y en el mismo caso juzgado; y solamente los ungidos por la Gracia Divina Estatal de la Ordenación Investida como Magistrados saben de estos misterios profundos cuya comprensión se le escapa al reo inocente condenado, cuando no ejecutado.
Mira: hablando pronto y mal, los libertarios hacemos chufla de las pretensiones de las Iglesias y los Estados en este punto. En cuanto a los Estados, afirmamos abiertamente que los Estados modernos, de laicos, de adogmáticos, ¡no tienen nada! Por el contrario, son ardientes, llameantes Iglesias de la fe en la Sociedad Democrática y el Estado de Derecho.
... Y ahora me dirás, Enrique: ¡Impío Alexandre! ¡No crees en la democracia! ¡No crees en el carácter benéfico, liberador y armónico de la ley jurídica! ¡Maldito ateo de la ley y de la democracia!
Pues sí, oye: soy ateo de la democracia y de la ley. En cambio, y quizás esto te consuele, creo a pie juntillo en la existencia de Satanás, de todos sus abogados, jueces y demás profesionales del Derecho como sacerdotes de este indiscutible Príncipe del Estado de Derecho y Presidente de los Tribunales.
¡El príncipe es Satanás, y Maquiavelo su profeta!
Pues me niego a arrodillarme ante el uno y ante el otro.

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 Asunto: Re: El anonimato filosófico como autosabotaje y autochantaje
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 21:00 
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Alexandre Xavier escribió:
La laicidad en sentido respetuoso y positivo no significa solamente la separación entre Iglesia y Estado. Significa también el reconocimiento de que lo laico, lo profano, tiene sus propias leyes, su propia dinámica legítima de constitución y transformación, en la que no debe haber condicionantes religiosos directos.
El laicismo no es lo mismo. El laicismo es la minusvaloración pública de lo religioso, a lo cual la actitud laicista pretende relegar al ámbito privado.

En el primer párrafo la consecuencia final sigue necesariamente al planteamiento inicial. Es evidente que la laicidad, que es la separación entre Iglesia y Estado) conlleva la necesidad de que lo laico "tenga sus propias leyes, su propia dinámica legítima de constitución y transformación, en la que no debe haber condicionantes religiosos directos". ¿Como podría ser de otra manera?

Por otra parte, el laicismo SÍ es lo mismo que la laicidad. Buscar otros significados es intentar atacar al laicismo. Este, que es igual que laicidad, defiende la libertad religiosa con neutralidad del Estado. No pretende acabar con las manifestaciones públicas de lo religioso (lo cual no es posible, de la misma manera que que en ámbitos políticos o deportivos) pero sí que no participe el Estado, lo cual afectaría a la libertad religiosa en ese país por cuanto una iglesia privilegiada por el Estado tendría muchas ventajas respecto a otras.

Respuesta cortas, por favor. No me metas ladrillacos infumables que, lejos de explicar mejor, lo que hacen es diluir los conceptos centrales del debate. Estoy empezando a pensar que no tienes capacidad de condensar una argumentación respecto al tema en cuestión.
Se hace difícil centrar los argumentos en las claves del debate cuando la dialéctica se expande enormemente. Te pedí una respuesta concreta a una pregunta muy concreta; no requiere un mitin de la política arqueoindividualista.


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 Asunto: Re: El anonimato filosófico como autosabotaje y autochantaje
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 22:01 
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Saludos otra vez, Enrique.
Dices lo siguiente.

"Por otra parte, el laicismo SÍ es lo mismo que la laicidad. Buscar otros significados es intentar atacar al laicismo. Este, que es igual que laicidad, defiende la libertad religiosa con neutralidad del Estado. No pretende acabar con las manifestaciones públicas de lo religioso (lo cual no es posible, de la misma manera que que en ámbitos políticos o deportivos) pero sí que no participe el Estado, lo cual afectaría a la libertad religiosa en ese país por cuanto una iglesia privilegiada por el Estado tendría muchas ventajas respecto a otras.
Respuesta cortas, por favor. No me metas ladrillacos infumables que, lejos de explicar mejor, lo que hacen es diluir los conceptos centrales del debate. Estoy empezando a pensar que no tienes capacidad de condensar una argumentación respecto al tema en cuestión.
Se hace difícil centrar los argumentos en las claves del debate cuando la dialéctica se expande enormemente. Te pedí una respuesta concreta a una pregunta muy concreta; no requiere un mitin de la política arqueoindividualista.".

La respuesta corta es que el laicismo no es lo mismo que la laicidad.
Como muestra de una argumentación no precisamente sectaria y carente de bases (aunque con sus condicionantes directos y sobre todo indirectos hacia cierta tendenciosidad) que quiere diferenciar netamente el laicismo de la laicidad, tienes un artículo de Adela Cortina (catedrática de Ética y de Filosofía Política) sobre el tema, publicado en el diario español de tendencia más bien clerical cristiana y derechista que es el ABC. El artículo se titula Confesionalismo, laicismo, pluralismo, y entre otros enlaces para descarga, está el propio enlace oficial a la hemeroteca digital de este diario conservador, o sea el siguiente.

http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 30227.html

Esto no implica precisamente que comulgue con sus ruedas de molino. Para mí, Adela Cortina es demasiado severa profesora; es decir, demasiado ambigua, demasiado amiga de quedar bien con todos, demasiado politiquera. Lo que busco es el filósofo, o la filósofa, que se pringa en lo conflictivo tomando partido, y así contribuye a solucionar de verdad los grandes problemas.
La respuesta algo más larga, aunque pienso que no demasiado larga, es que el telegrafismo o tuiterismo filosófico es infumable. Hay cuestiones que, por su naturaleza y su condición, no admiten un tratamiento reducido a media docena de eslóganes. Relee algunos de los más significativos diálogos de Platón; y allí encontrarás que tanto Sócrates como sus contertulios hacían, a menudo, intervenciones muy largas.
A mí no me va el simplismo; lo habrás visto cuando he matizado en la diferencia entre servicio público y monopolio estatal. Por eso, porque no me va el simplismo distorsionador, tan detestado por mi escuela filosófica, el arqueoindividualismo, cuando tengo que matizar, ¡matizo!
A ver: quizás el resumen (en castellano y en inglés, supongo) de esa tesis tuya sobre botánica que sigo queriendo leer no pase de unas veinte líneas. Pero la tesis en sí tendrá una considerable cantidad de páginas, ¿verdad? Y no por ello la consideras un mitin de política botánica, ¿cierto?

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 Asunto: Re: El anonimato filosófico como autosabotaje y autochantaje
NotaPublicado: 09 Dic 2017, 13:56 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Proseguimos con la discusión del concepto laicidad, laicista y laicismo.

Sigo defendiendo que son sinónimos. No hay razón para hacer distinciones entre ellos, salvo que se quiera atacarlos. Tanto laicidad, como laicismo significan igualmente separación entre Iglesia y Estado con libertad religiosa.

A este respecto, el artículo que has propuesto dice:

El Estado verdaderamente laico, que no apuesta por una religión determinada ni por borrarlas a todas de la vida pública, sino que intenta articular institucionalmente la vida compartida de tal modo que todos se sientan ciudadanos de primera, sin tener que renunciar a la expresión de sus identidades. Es, creo yo, la forma de Estado coherente con una sociedad pluralista, en que las gentes llevan el bagaje de distintas culturas, lenguas, capacidades desde las que se identifican, pero también de distintas religiones o de ninguna de ellas. Y precisamente porque la identidad se teje desde la diversidad, el Estado laico y la sociedad pluralista asumen como irrenunciable la cuidadosa construcción de una ciudadanía compleja en lo que se refiere a las distintas dimensiones de la identidad personal.

Es ésta sin duda una tarea difícil y delicada, que precisa tanto el concurso del Estado como el de la sociedad civil para llevarse adelante con éxito. Del Estado requiere neutralidad, no entendida como distanciamiento de todas las creencias, sino como la negativa a optar por una de ellas en detrimento de las demás, pero a la vez como compromiso activo en la labor de articular de tal modo las instituciones públicas que todos los ciudadanos puedan expresar serenamente su identidad. La sociedad civil, por su parte, debería ir incorporando esa virtud central en el mundo pluralista que es el respeto activo, el hábito de respetar activamente las creencias o no creencias religiosas que, aunque no se compartan, sean respetables. No todas las opciones son respetables, sí lo son las que comparten los mínimos de justicia propios de una ética cívica, comprometida con la igual dignidad de las personas.


Lo cual está bien. Pero también se equivoca cuando dice:
En España hemos vivido décadas de confesionalismo y en los «Países del Este» vivieron décadas de laicismo, y la experiencia no ha sido positiva en ninguno de los dos casos, porque ambos matan la vida al intentar mutilar la diversidad de la realidad social.

No, como ya dije antes. No se debe confundir ateísmo de Estado con laicismo ni laicidad. El sistema político marxista es oficialmente ateo, no laico.

La laicidad, el laicista y el laicismo requieren separación entre Iglesia y Estado para una verdadera libertad religiosa. De otro modo esta libertad queda disminuida o coartada.

Respuesta concisa, por favor.


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 Asunto: Re: El anonimato filosófico como autosabotaje y autochantaje
NotaPublicado: 09 Dic 2017, 17:59 
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Saludos otra vez, Riskov.

Dices lo siguiente.

" Proseguimos con la discusión del concepto laicidad, laicista y laicismo.
Sigo defendiendo que son sinónimos. No hay razón para hacer distinciones entre ellos, salvo que se quiera atacarlos. Tanto laicidad, como laicismo significan igualmente separación entre Iglesia y Estado con libertad religiosa.
A este respecto, el artículo que has propuesto dice:

El Estado verdaderamente laico, que no apuesta por una religión determinada ni por borrarlas a todas de la vida pública, sino que intenta articular institucionalmente la vida compartida de tal modo que todos se sientan ciudadanos de primera, sin tener que renunciar a la expresión de sus identidades. Es, creo yo, la forma de Estado coherente con una sociedad pluralista, en que las gentes llevan el bagaje de distintas culturas, lenguas, capacidades desde las que se identifican, pero también de distintas religiones o de ninguna de ellas. Y precisamente porque la identidad se teje desde la diversidad, el Estado laico y la sociedad pluralista asumen como irrenunciable la cuidadosa construcción de una ciudadanía compleja en lo que se refiere a las distintas dimensiones de la identidad personal.
Es ésta sin duda una tarea difícil y delicada, que precisa tanto el concurso del Estado como el de la sociedad civil para llevarse adelante con éxito. Del Estado requiere neutralidad, no entendida como distanciamiento de todas las creencias, sino como la negativa a optar por una de ellas en detrimento de las demás, pero a la vez como compromiso activo en la labor de articular de tal modo las instituciones públicas que todos los ciudadanos puedan expresar serenamente su identidad. La sociedad civil, por su parte, debería ir incorporando esa virtud central en el mundo pluralista que es el respeto activo, el hábito de respetar activamente las creencias o no creencias religiosas que, aunque no se compartan, sean respetables. No todas las opciones son respetables, sí lo son las que comparten los mínimos de justicia propios de una ética cívica, comprometida con la igual dignidad de las personas.

Lo cual está bien. Pero también se equivoca cuando dice:

En España hemos vivido décadas de confesionalismo y en los «Países del Este» vivieron décadas de laicismo, y la experiencia no ha sido positiva en ninguno de los dos casos, porque ambos matan la vida al intentar mutilar la diversidad de la realidad social.

No, como ya dije antes. No se debe confundir ateísmo de Estado con laicismo ni laicidad. El sistema político marxista es oficialmente ateo, no laico.
La laicidad, el laicista y el laicismo requieren separación entre Iglesia y Estado para una verdadera libertad religiosa. De otro modo esta libertad queda disminuida o coartada.
Respuesta concisa, por favor.".

Pues la respuesta no puede ser concisa, como no fue concisa tu tesis sobre las uvas sin semilla. ¡Y la filosofía es tan digna, tan científica como la botánica!
Para empezar, te guste o no, en castellano actual hay usos que diferencian laicidad de laicismo. Que los estimes incorrectos no anula el hecho de que existen. Y la lengua es, ante todo, un asunto de uso real, porque es una convención.
Un buen ejemplo es la traducción del concepto neotestamentario de ágape por "caridad". En castellano moderno, "caridad" y "amor" ya no son, en general, palabras sinónimas, y por eso las traducciones modernas de la Biblia al castellano traducen esta palabra griega, preferentemente, por "amor", no por "caridad", que sonaría a limosna.
Naturalmente, la cuestión de fondo es la diferencia entre laicismo y ateísmo de Estado, o entre laicismo y antirreligiosidad oficial estatal.
Adela Cortina, en su artículo, se refiere al laicismo antirreligioso estatal oficial (u oficioso) en los países marxistas europeos de la época del Telón de Acero.
Ahora bien: yerras y simplificas en demasía cuando afirmas que el sistema político marxista es oficialmente ateo, no laico. Hay muchos marxismos, en la teoría y también en la práctica política aplicada. El marxismo asiático, un asunto del que me ocupo mucho como especialista en filosofía oriental, a menudo ha asumido y reelaborado las tradiciones religiosas y filosóficas de tierras asiáticas, incluso cuando, como es frecuente en Asia, el Estado se constituye formalmente como Estado marxista, socialista o comunista. En la propia Rusia soviética, el carácter en general ateo y antirreligioso del régimen no impidió la constitución del grupo marxista de la reconstrucción de Dios, que hacía teología marxista... y a menudo dentro del propio Partido Comunista soviético. Ernst Bloch (pronunciación: Ernst Bloj) hace un marxismo explícitamente abierto a la experiencia religiosa, y hay muchos más casos y grupos de este tipo, empezando por el carácter fuertemente cristiano o católico de varias experiencias marxistas en Hispanoamérica y en Europa; por ejemplo en Italia.
Hay más: en el artículo de Adela Cortina se dice explícitamente (y en esto la autora rompe con la tradicional ambigüedad de los severos profesores) que no todas las opciones son respetables, que solamente lo son las que comparten los mínimos de justicia propios de una ética cívica, comprometida con la igual dignidad de las personas.
Y eso... tiene una inadvertida carga de profundidad que choca con lo que se suele entender por laicismo, con lo que tú mismo entiendes por laicismo.
Porque la condición de respetabilidad de las opiniones, según la define Adela Cortina, se basa al final en el concepto objetivo de la dignidad de las personas. Y, ¿cómo se reconoce tal dignidad? ¿Por votación, que hoy puede ir en un sentido y mañana en el sentido contrario? ¿Por acuerdo entre los severos profesores de ética, que en general son la voz de sus amos, de quienes pagan sus cátedras y promocionan sus libros, así que donde ayer dijeron que la esclavitud era lícita hoy dicen que no lo es?
El concepto de la dignidad de las personas es un concepto religioso en el buen sentido. Porque es objetivo. Porque alude a una realidad metafísica eterna, trascendente a los vaivenes políticos.
Reitero, pues, que sin apelación explícita o implícita a valores sacros, solamente nos quedarían Satanás y su profeta Maquiavelo. Como dijo José Antonio Primo de Rivera, solamente se afirma la dignidad del ser humano cuando se lo reconoce como portador de valores eternos.
Tengo buenas razones, pues, para no ser lacónico en estas cosas... y para seguir distinguiendo entre laicidad y laicismo.

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 Asunto: Re: El anonimato filosófico como autosabotaje y autochantaje
NotaPublicado: 09 Dic 2017, 18:01 
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Saludos otra vez, Riskov.
Y mira: ya que tanto te gusta la concisión, ¿cuándo nos vas a dar en este mismo hilo, para simplificar, un conciso resumen de tu tesis botánica sobre las uvas sin semilla?

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 Asunto: Re: El anonimato filosófico como autosabotaje y autochantaje
NotaPublicado: 09 Dic 2017, 19:42 
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La Real Academia de la lengua española designa laicidad y laicismo como sinónimos, con el mismo significado.
http://dle.rae.es/?id=MoXCN5y

En Wikipedia se indica que laicidad = laicismo para los laicistas. Y que solamente desde sectores confesionales se intenta establecer una distinción:
https://es.wikipedia.org/wiki/Laicidad

Si el laicismo defiende la separación entre Iglesia y Estado para una verdadera libertad religiosa, la laicidad no puede defender lo contrario, es decir, una intromisión estatal para subyugar la religiosidad de la población. Esto solo lo critican los clericalistas interesados contra el laicismo y a favor de los privilegios de su iglesia.

Ya te dije que es muy importante concordar en los conceptos básicos para poder llegar a puntos de acuerdo.


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 Asunto: Re: El anonimato filosófico como autosabotaje y autochantaje
NotaPublicado: 10 Dic 2017, 01:11 
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Saludos otra vez, Riskov.

Dices lo siguiente.

"La Real Academia de la lengua española designa laicidad y laicismo como sinónimos, con el mismo significado.
http://dle.rae.es/?id=MoXCN5y
En Wikipedia se indica que laicidad = laicismo para los laicistas. Y que solamente desde sectores confesionales se intenta establecer una distinción:
https://es.wikipedia.org/wiki/Laicidad
Si el laicismo defiende la separación entre Iglesia y Estado para una verdadera libertad religiosa, la laicidad no puede defender lo contrario, es decir, una intromisión estatal para subyugar la religiosidad de la población. Esto solo lo critican los clericalistas interesados contra el laicismo y a favor de los privilegios de su iglesia.
Ya te dije que es muy importante concordar en los conceptos básicos para poder llegar a puntos de acuerdo.".

Se trata, claro, de una cuestión semántica.
Nota, Riskov, que los necios que ignoran el conocimiento a fondo del castellano suelen utilizar "cuestión semántica" como sinónimo de "fruslería, formalismo verbal sin importancia". Con eso los pillamos en su fuerte ignorancia, como cuando pillamos al que dice que ha leído el libro La irresistible ascensión de Arturo Ui y que esta obra de teatro describe muy bien al malhechor de irresistible ascensión, ¡cuando lo cierto es que la obra es La resistible ascensión de Arturo Ui! O como el otro ignaro que nos suelta que el Quijote es un libro bueno, pero pesado... demostrando así que no ha leído a Cervantes, como el anterior no ha leído a Bertolt Brecht (pronunciación: Bértolt Brejt).
En realidad, claro, una cuestión semántica es siempre una cuestión de máxima importancia, porque se trata, ya lo dice la expresión, de saber el significado de esa cuestión.
Abordemos, pues, la cuestión semántica del laicismo.
Aunque hoy hay una diferencia creciente y cada vez más marcada entre laicidad y laicismo, son numerosos los usos de ambos términos como sinónimos. Y conviene aquí para mi argumentación tomarlos como sinónimos, para el ejemplo que voy a dar.
Cuando hay laicismo político o laicidad política en un Estado, cuando en consecuencia el Estado es formalmente laicista o laico, surge a bote pronto la cuestión semántica de la escuela pública.
A ver. El Estado, en la enseñanza obligatoria para niños y jóvenes (que hoy es prácticamente universal, si no en los hechos, sí en la intención) puede hacer muchas cosas: mantener un monopolio de la enseñanza obligatoria infantojuvenil, permitir escuelas privadas laicas pero no permitir escuelas privadas confesionales, permitir escuelas privadas confesionales pero no privadas laicas, dar enseñanza religiosa de alguna Iglesia en las escuelas públicas, dar enseñanza religiosa de varias Iglesias en las escuelas públicas, no dar ninguna enseñanza religiosa en ninguna escuela pública, mantener una presencia nula o casi nula como ofertante de enseñanza porque encomiende esa actividad a agencias privadas, a escuelas no creadas ni dirigidas por el Estado, etcétera.
Veamos qué pasa cuando el Estado es abiertamente laico o laicista en este punto, que es la situación típica en Francia, con alguna excepción, que no regla, para zonas con estatuto cultural y político especial como Alsacia y Lorena (disputadas históricamente con Alemania). El Estado francés, salvo excepciones bien delimitadas, no enseña religión en la escuela pública, pues ello atentaría contra la neutralidad laica o laicista de la cual hace gala.

Ahora bien, en las escuelas públicas francesas es obligatorio exhibir la siguiente declaración de principios laicos o laicistas.

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La Carta de la Laicidad

1. Francia es una República indivisible, laica, democrática y social que respeta todas las creencias.
2. La República laica organiza la separación entre religión y Estado. No hay religión de Estado.
3. El laicismo garantiza la libertad de conciencia. Cada cual es libre de creer o de no creer.
4. El laicismo permite el ejercicio de la ciudadanía, conciliando la libertad de cada uno con la igualdad y la fraternidad.
5. La República garantiza el respeto a sus principios en las escuelas.
6. El laicismo en la escuela ofrece a los alumnos las condiciones para forjar su personalidad les protege de todo proselitismo y toda presión que les impida hacer su libre elección.
7. Todos los estudiantes tienen garantizado el acceso a una cultura común y compartida.
8. La Carta del Laicismo asegura también la libertad de expresión de los alumnos.
9. Se garantiza el rechazo de las violencias y discriminaciones y la igualdad entre niñas y niños.
10. El personal escolar está obligado a transmitir a los alumnos el sentido y los valores del laicismo.
11. Los profesores tienen el deber de ser estrictamente neutrales.
12. Los alumnos no pueden invocar una convicción religiosa para discutir una cuestión del programa.
13. Nadie puede rechazar las reglas de la escuela de la República invocando su pertenencia religiosa.
14. Está prohibido portar signos o prendas con las que los alumnos manifiesten ostensiblemente su pertenencia religiosa.
15. Por sus reflexiones y actividades, los alumnos contribuyen a dar vida a la laicidad en el seno de su centro escolar.

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Pues la propia carta de la laicidad (o del laicismo)... introduce directamente principios religiosos. Ya al principio de esa carta aparece uno prominente: que Francia es un país indivisible, donde el separatismo es un pecado político e incluso está prohibido reformar la Constitución para plantear referendos de autodeterminación en el Hexágono continental y en Córcega (con las colonias ultramarinas, la situación es de hecho un poco diferente). Además, también es artículo de fe que Francia es una república en vez de una monarquía, y que es una democracia, a pesar del hecho, admitido por todos los franceses incluso el más atolondrado, de que nunca un pobre puede ser elegido Presidente de Francia.
Al alumno que plantee en clase que Córcega o Bretaña tienen derecho a separarse de Francia si así lo desean sus habitantes, como mínimo se le cerrará la boca. Al que diga que Francia es una dictadura de ricos o de judíos, poco más o menos lo mismo. Al que diga que no es consustancial a Francia la república, y que sería mejor la monarquía napoleónica renovada, lo tacharán de chalado y también lo callarán.
¿Qué hay de fondo en todo esto? Pues, naturalmente, que la llamada escuela laica o laicista francesa no lo es en absoluto, pues pone en las mentes de infantes y jóvenes unos valores que no son meramente informativos, sino que son valores para inculcar a esos niños... y que se los crean, preferiblemente para siempre. Para los que tienen poder político en la escuela pública francesa, la unidad de Francia es un valor sagrado, como lo es el predominio absoluto de la lengua francesa, con la obligación para todos los ciudadanos de aprenderla.
Ninguna sociedad carece de valores religiosos, ninguna sociedad deja de intentar adoctrinar a sus nuevos miembros por nacimiento en esos valores religiosos. Que esos valores no se presenten como religiosos... no quita que lo sean. Y vaya si es religioso el valor de la indivisibilidad de Francia; o el de la pretendida igualdad de los franceses ante la ley. Estas cosas no se demuestran ni se exponen en la escuela pública primaria francesa para que los alumnos las debatan en espíritu neutral por parte del profesor. El profesor tiene que hacer que los alumnos se las crean, sí o sí.
Es decir: más allá de que a esto lo llamemos laicidad o laicismo, considero que lo que solemos llamar Estado laico o laicista es un fraude, porque es de hecho un artefacto de inspiración tan religiosa como una teocracia jomeinista o como el culto norcoreano moderno al Amado Líder.
Más: tampoco puede serlo, porque ninguna sociedad puede funcionar, ni siquiera por un momento, sin valores religiosos. A fin de cuentas, aceptar que Francia es una nación y que Córcega no lo es; o, al revés, aceptar que Cataluña es una nación sobre cuya independencia España y Francia no pueden decidir nada legítimamente... es una afirmación directamente religiosa. Un ejemplo totalmente diferente, mas igual de religioso, es el euro en los organismos paneuropeos actuales. El euro (o el bitcoin, más recientemente todavía) tiene unas bases tecnocientíficas de formación y utilización, pero esas bases son totalmente inanes si el pueblo no cree en tales monedas. La dracma griega fue y ya no es, porque el pueblo griego se hizo ateo o incrédulo de la dracma, pasando a adorar al euro. Ninguna moneda es viable, en suma, si el pueblo no le otorga un valor fundamental y fuera de discusión. Podemos racionalizar las cosas y decir que una moneda es una mera convención, o que el idioma oficial excluyente y único de cierto país es el resultado de un mero acuerdo lingüístico. Mas eso es falsear la terrible verdad: que las sociedades modernas, hipertecnificadas y pretendidamente laicas, se basan hasta el tuétano en creencias no sometidas a contrastación racional, que son admitidas sin discusión (y, eventualmente, silenciando, ridiculizando o atacando a los discrepantes) y que, si se sometieran a discusión, a menudo se verían como absurdas, siendo un excelente ejemplo actual el sueño del trabajo bien pagado para todos... en un mundo productivamente automatizado donde la necesidad de mano de obra es muy escasa y cada vez menor. Las sociedades actuales, empero, siguen actuando en gran parte bajo la expectativa religiosa de que el pleno empleo bien pagado es posible.
Mi propuesta, en cambio, es someter todas estas creencias religiosas, incluidas las creencias religiosas políticas que he citado (y otras creencias religiosas políticas) a examen racional, también en la escuela pública. Es más fácil decirlo que hacerlo.
Y, sin embargo, una religiosidad verdadera, santa y elevadora del alma, tiene que ser racional, tiene que estar abierta a la crítica y a la mejora. No se llega a ser un gran bramín, un hombre de la casta superior, comulgando ciegamente con ruedas de molino.
En realidad, lo que propongo no es laicidad ni laicismo, fuera de medidas políticas bien tasadas en ámbitos concretos donde sí que resultan convenientes la laicidad y el laicismo. Lo que propongo es una religiosidad completamente racional.

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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