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NotaPublicado: 10 Dic 2017, 21:30 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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La religiosidad completamente racional es un oximorón. Toda religiosidad se basa en una doctrina irracional que hay que aceptar por fe (o por obligación, en otras).
Si hubiese una religiosidad racional ya tendríamos una doctrina que aventaja cualitativamente a las demás. Y lo que vemos es cada creyente defiende la suya, la que le enseñaron de pequeño.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 10 Dic 2017, 22:19 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Riskov.
Dices lo siguiente.

"La religiosidad completamente racional es un oximorón. Toda religiosidad se basa en una doctrina irracional que hay que aceptar por fe (o por obligación, en otras).
Si hubiese una religiosidad racional ya tendríamos una doctrina que aventaja cualitativamente a las demás. Y lo que vemos es cada creyente defiende la suya, la que le enseñaron de pequeño.".

Como cuestión previa de hecho, matizo que no siempre cada creyente defiende la religiosidad que le enseñaron de pequeño. Hay conversiones, y a veces cercanas a lo masivo, especialmente cuando una nueva fe religiosa toca poder político y económico; es el caso de los paganos que se bautizaban en el Imperio Romano desde el siglo IV, o el de los cristianos que se islamizaban en Europa meridional, el Magreb y el Oriente Medio hasta Indonesia desde el siglo VII hasta el siglo XVII; conversión masiva o semimasiva al islamismo que, por cierto, prosigue en África, Asia meridional y otras zonas.
En un sentido muy diferente, la descristianización de amplias zonas europeas es evidente desde el siglo XVIII, con paso de la población al deísmo, al agnosticismo, al laicismo, al anticlericalismo, a la indiferencia religiosa, etcétera.
De nuevo: el simplismo falsea y deforma las cosas. Estoy seguro de que, en botánica, no metes en el mismo saco las propiedades nutricionales o metabólicas para el organismo humano de todas las plantas pertenecientes al mismo género. La sana complejidad de la botánica vale también aquí; es la sana complejidad de la eudemonología.
Yendo más directamente al grano de tu objeción, sostengo que sí que existe una religiosidad completamente racional.
¿Y en qué consiste básicamente? En la busca racional y a larguísimo plazo de la propia felicidad.

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 11 Dic 2017, 08:59 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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¡Menudo ejemplo me pones!. Conversiones por motivos políticos.
En las sociedades libres, casi el 100% de los creyentes defiende la religión que le enseñaron de pequeños. ¿Puedes negar ese dato?

Por otra parte, ¿qué tiene que ver la búsqueda de la propia felicidad con la religiosidad? ¿No se puede buscar felicidad sin religión?

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NotaPublicado: 11 Dic 2017, 09:15 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Tu respuesta de ayer no la puedo considerar afortunada; peca de los defectos que ya te he ido apuntado y que repites hasta la extenuación.

Es muy largo y divaga en varios temas que no afrontan bien los conceptos centrales del debate. Si quieres filosofar bien deberás limar estas cuestiones.

Además:
Alexandre Xavier escribió:
Se trata, claro, de una cuestión semántica (sobre laicismo = laicidad).

Pues no. Ya te mostré que eran sinónimos y que solo lo diferencian los que desean caricaturizarlo.
Si el laicismo defiende la separación entre Iglesia y Estado para una verdadera libertad religiosa, la laicidad no puede defender lo contrario, es decir, una intromisión estatal para subyugar la religiosidad de la población.
La laicidad no puede ser lo contrario del laicismo.

Alexandre Xavier escribió:
Pues la propia carta de la laicidad (o del laicismo)... introduce directamente principios religiosos. Ya al principio de esa carta aparece uno prominente: que Francia es un país indivisible, donde el separatismo es un pecado político e incluso está prohibido reformar la Constitución para plantear referendos de autodeterminación en el Hexágono continental y en Córcega (con las colonias ultramarinas, la situación es de hecho un poco diferente). Además, también es artículo de fe que Francia es una república en vez de una monarquía, y que es una democracia, a pesar del hecho, admitido por todos los franceses incluso el más atolondrado, de que nunca un pobre puede ser elegido Presidente de Francia.

¿Qué tienen que ver esos principios políticos con la religiosidad? ¡Más seriedad!
¿Como vas a filosofar bien liando estos conceptos?

Alexandre Xavier escribió:
Es decir: más allá de que a esto lo llamemos laicidad o laicismo, considero que lo que solemos llamar Estado laico o laicista es un fraude, porque es de hecho un artefacto de inspiración tan religiosa como una teocracia jomeinista o como el culto norcoreano moderno al Amado Líder.

Alexandre, tonterías las justas. Esto no merece respuesta, ni siquiera leerlo. En adelante no responderé dislates de este calibre.

Si quieres un debate serio tendrás que evitar estas mansturbaciones intelectuales.

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NotaPublicado: 13 Dic 2017, 15:52 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
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Eh. Satanas no tiene nada q ver aqui. Y otra cosa. Esto deberiais solventarlo con la familia. Porque la familia es la q te da esa idea de q hay q tener un patron formado por el q regirse llamado estado. Destruyes tu idea de la familia, luego te haces fiel a otra familia, y entonces crees en la negacion del poder estatal.

Y algun proselitismo mas de envergadura queda.


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NotaPublicado: 14 Dic 2017, 09:56 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Alexandre; vistos los argumentos esgrimidos convendrás que nos diferencian muchas cosas y que, difícilmente, nos pondremos de acuerdo.

Si tu pretensión es filosofar correctamente deberías reflexionar sobre las observaciones planteadas en este hilo. Tras esa reflexión podemos retomar la charla con un nuevo punto de vista. Estaré encantado de participar en ese progreso.

Por el contrario, si crees que filosofas bien y que la responsabilidad de que nadie te entienda la tienen los demás, me temo que no soy el apropiado para ayudarte.

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NotaPublicado: 14 Dic 2017, 19:07 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Enrique.
Pareces quejarte mucho de que divago. Pero no es así; no divago. Mi concepción de la filosofía se parece demasiado a la de una gran empresa muy rentable, y que quiere obtener más rentabilidad, como para que divague en lo esencial. Son muchos años de lo contrario: de intentar centrarme en lo esencial.
Así que vayamos a lo esencial. Dices lo siguiente.

"Por otra parte, ¿qué tiene que ver la búsqueda de la propia felicidad con la religiosidad? ¿No se puede buscar felicidad sin religión?".

Se puede buscar la propia felicidad sin religión, y me parece muy bien que se haga así; lo fundamental es buscar a fondo la felicidad.
Y digo: la religiosidad es precisamente la búsqueda coherente, hasta el final y a larguísimo plazo de la propia felicidad. Supongo que no estarás nada de acuerdo con mi definición; mas el caso es que he hablado claro, y que me entiendes.
Dicho de otro modo: lo que se suele llamar "religiosidad", si no acerca a la felicidad, me resulta indiferente y no me interesa en absoluto. Y, en cambio, toda búsqueda sincera, coherente, a fondo y perseverante hasta el final de la propia felicidad, por muy laica, agnóstica, escéptica, relativista, atea, anticlerical, etcétera, que se autodefina... para mí es la auténtica búsqueda religiosa. A la felicidad así encontrada la llamaremos Dios, Nirvana, Paraíso o, más laicamente, autorrealización existencial. El caso es que lo santo está precisamente ahí.
Insisto: puede que con estas manifestaciones meta mucho la pata una y otra vez, sí. ¡Poco me alteran tales meteduras de pata! Porque si lo son, si son grandes meteduras de pata, al ser tan evidentes, tan inambiguas... ya las señalaréis los contertulios; y si en estas manifestaciones hay algo de verdad, se aprovechará su parte de acierto. O sea: se avanzará hacia la verdad en un caso y en el otro. Con ambigüedad e hipocresía la filosofía no progresa; con claridad, aunque sea para meter la pata, la filosofía progresa con seguridad.
Mi propósito es meter la pata cada vez menos y acercarme cada vez más a la felicidad real.

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NotaPublicado: 14 Dic 2017, 20:10 
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Alexandre Xavier:
¿Has reflexionado sobre lo anterior? ¿Te reafirmas en lo que dijiste o bien lo has reconsiderado?:
Es decir: más allá de que a esto lo llamemos laicidad o laicismo, considero que lo que solemos llamar Estado laico o laicista es un fraude, porque es de hecho un artefacto de inspiración tan religiosa como una teocracia jomeinista o como el culto norcoreano moderno al Amado Líder.

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NotaPublicado: 18 Dic 2017, 18:20 
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Mensajes: 1502
Hola, Riskov.
Dices lo siguiente.

"Alexandre Xavier:
¿Has reflexionado sobre lo anterior? ¿Te reafirmas en lo que dijiste o bien lo has reconsiderado?:
Es decir: más allá de que a esto lo llamemos laicidad o laicismo, considero que lo que solemos llamar Estado laico o laicista es un fraude, porque es de hecho un artefacto de inspiración tan religiosa como una teocracia jomeinista o como el culto norcoreano moderno al Amado Líder.".

Pues sí; he reflexionado sobre lo anterior, lo he reconsiderado y me reafirmo en lo que dije... con importantes matizaciones que paso a explicar.
Empezaré con una comparación ilustrativa. Sabes bien que suelo echar sapos y culebras contra estos mafiosos estatales impunes, o sea los jueces, fiscales, abogados y similares. Y afirmo que su corrupción nada tiene que ver con una verdadera justicia penal. De eso se desprende (no puede ser de otra manera) que sí que es posible una verdadera justicia penal; la cual solamente en casos de fraude muy sofisticado pueda llevar a la condena de un inocente, condena que, de todos modos, rápidamente se destapará como injusta, porque las maquinaciones falseantes siempre dejan huella. En cambio, con el sistema penal actual, basta una declaración sin pruebas para meter a alguien en la cárcel, o en la horca. Por eso procede el exterminio en masa de los jueces, abogados y fiscales y, a continuación, el establecimiento de garantías judiciales inexpugnables. Como es obvio, todo esto requiere una revolución que no solamente barra a los jueces y a los abogados, sino también a los demás chupópteros del sistema político: banqueros, políticos profesionales, monopolistas y demás.
Aplicado más concretamente a nuestro caso: si me mofo del pretendido Estado laico o laicista que no lo es... obro de esta manera porque considero que sí que es posible, y relativamente deseable, un verdadero Estado laico.
Y eso implica rechazar, en la misma Constitución laica o laicista del Estado, el mito religioso, seudorreligioso o pararreligioso por excelencia: la creencia en el Bien Común Supraindividual.
Jamás se ha visto tal cosa, como jamás se ha visto al Dios judeocristianoislámico creador del mundo y amante del hombre. Porque no existe tal Dios. Tampoco existe tal Bien Común Supraindividual.
El bien es del individuo, solamente del individuo. Y un bien puede ser coincidente entre dos individuos, o entre muchos, o entre la totalidad de los individuos de una colectividad social histórica, pero si lo es, si es un bien coincidente, lo es porque previamente hay individuos que lo tienen como bien.
El mito religioso del Bien Común Supraindividual impide radicalmente la formación de un verdadero Estado laico emancipado de las opresivas fábulas religiosas. Inversamente, si tal mito es rechazado totalmente, no sólo en sus formas explícitas y burdas, sino también en las formas sutiles y encandiladoras, o sea en la ética del altruismo y del autosacrificio, podemos, ¡y debemos! establecer un Estado así laico o laicista; el matiz entre "laico" y "laicista" no es importante aquí, aunque sí en otros contextos.
El rollo del Estado laico francés, que tanto os gusta a los laicistas, es un rollo religioso porque incorpora explícita e implícitamente la delirante creencia religiosa en el Bien Común Supraindividual; aquí, la indisoluble y objetiva nación francesa. Y si Córcega llega a independizarse de Francia, mas en su Constitución corsa figura la sagrada y eterna patria corsa, ¡el mismo rollo religioso nada laico!
Preconizo, pues, un Estado laico; pero laico de verdad.

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Última edición por Alexandre Xavier el 18 Dic 2017, 22:05, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 18 Dic 2017, 19:44 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Otra contradicción: antes defendías un estado pluriconfesional, mientras ahora:
considero que sí que es, posible, y relativamente deseable, un verdadero Estado laico.

Y no nos vamos a entender si tu concepto de Estado laico "es de hecho un artefacto de inspiración tan religiosa como una teocracia jomeinista o como el culto norcoreano moderno al Amado Líder".

Yo defiendo el Estado laico y no puedo entender esta comparación. Que iguales un modelo político de sociedad con un totalitarismo religioso, en "un todo es igual o todo es relativo"; que iguales la constitución republicana francesa con la Sharía... me dejas sin respuesta racional. Porque, me temo, que nos hemos salido de la racionalidad.

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