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NotaPublicado: 14 May 2019, 07:43 
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martesk escribió:
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Alancitus
mi pregunta y q es lo q quiero q me contestes para saber q pensas,es q sucede si hay conocimientos q van mas alla de lo q podemos entender,verdades ocultas,conocimientos vedados?

Es que si el conocimiento es un avanzar, un saber un poco más ahora que antes, entonces ¿quieres decir que si hay conocimientos que por definición nunca podríamos hallar?
Creo que si nos dan cien mil años entenderíamos mucho o casi todo, pero no creo que haya conocimientos "totalmente vedados". Aunque quizás no podríamos entender todo. Porque la realidad hasta ahora siempre nos ha superado a los humanos. Creo que la realidad es más compleja que nuestro cerebro.

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Alancitus
vos decis q las verdades q descubrimos aqui mediante la logica se mantienen?

Si ves el conocimiento como una escalera, entonces sí que se mantienen. Einstein rebate a Newton. Pero no porque niegue a Newton, sino porque suma más escalones de conocimiento a lo que dijo Newton.
No es que lo invalida sino que lo amplia. Es como que Newton se mantiene como un escalón necesario pero que ha sido superado. No verlo simplemente como que "Newton ha sido negado". Sino que forma parte de la escalera del conocimiento y por eso permanece.

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Alancitus
en ese caso ya no habrian demostraciones,seria un vale todo,
por eso te decia..en un mundo asi,alguien q diga "yo lo demostre asi q estas equivocado" para mi no demuestra nada porq como dije...q al sujeto contrario no se le ocurran formas de refutar lo q otro dice no quiere decir q lo q otro dice no pueda estar equivocado,se entiende?

Creo que sí te entiendo. En la ciencia se puede demostrar con un experimento. Pero al filosofar no podemos demostrar así. Al filosofar el que tiene razón es porque comprende más cosas que el que no la tiene. ¿Cómo saber entonces quién tiene razón o cómo saber cuándo estamos equivocados? Si A comprende más que B, entonces A sí que sabe que B está equivocado. Porque comprende lo que dice B, pero además comprende otras cosas añadidas. Por eso no es que vale todo. Si valiera todo el conocimiento y las ciencias no podrian hacer escaleras de conocimiento, no podrían avanzar y la física o la biología nunca habrían avanzado ni habríamos ido a la Luna por ejemplo.

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Alancitus
y si lo decis,como podes saberlo si ni siquiera sabes como serian o q representan o como se relacionan con el mundo esas verdades desconocidas para el ser humano?

¿? No podemos saber cómo serían las verdades que no conocemos, estoy de acuerdo.

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Alancitus
entonces basado en lo q dije:
-proposicion1:no puede saberse si hay conocimientos mas alla de lo q nuestra mente puede comprender
-proposicion2:si hay tales conocimientos no podemos saber como se relacionan con el mundo o las verdades q ya se conocen
-proposicion3:partiendo de las 2 proposiciones de arriba yo podria decir q una verdad es erronea sin tener fundamentos para decir q es erronea porq dicha verdad podria ser erronea sin yo tener q saber el porque.


Proposiciones 1 y 2, estoy de acuerdo.
Proposición 3 no sé si lo entiendo. Creo que vuelves a decir que valdría todo.
Es que creo que lo ves así radical: Si no puedo distinguir cuándo estoy equivocado, entonces todo vale.
Creo que a esto he respondido que si lo ves como una escalera entonces ya no vale todo. Avanzamos en conocimiento, ¿no? Las ciencias por ejemplo lo hacen. Entonces sí que podemos distinguir que la ciencia del s.XVIII está más equivocada que la ciencia del S.XXI. Entonces no todo vale.
Creo que en tu idea falta añadir otra idea: que el conocimiento es un "avanzar", comprender ahora más que antes. Creo que eso sí que lo sabemos hacer y que eso hace que no toda idea vale lo mismo. ¿Por qué? Porque hay ideas que tienen en cuenta más comprensiones que otras y que por eso las superan y nos hacen avanzar.

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martesk
A veces entendimos que no era del modo A. Entoces entendemos el B. ¿Qué es B? El B es A más otra cosa más. B es más que A. Luego voy a C. Y si vuelvo a A, nunca es el A del principio.


-"Es que creo que lo ves así radical: Si no puedo distinguir cuándo estoy equivocado, entonces todo vale."

si,asi es,yo lo veo asi.
para mi por eso el conocimiento no es mas q mera interpretacion,y nos manejamos con eso.
porq si no tengo la menor idea de lo q desconozco como puedo afirmar lo q creo conocer?,
vease proposicion 2:

"-proposicion2:si hay tales conocimientos no podemos saber como se relacionan con el mundo o las verdades q ya se conocen"

bueno,aunq sea me hice entender..

saludos martes.


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NotaPublicado: 14 May 2019, 17:26 
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martesk escribió:
P.D. Creo que he dicho algo similar a lo tuyo con otras palabras.

Como tu bien dices, no tenemos un sólo sentido. Tenemos varios. Podemos ver nuestro ojo en un reflejo y adicionalmente lo podemos tocar. Es mediante nuestra experimentación con nuestros sentidos que validamos nuestros conocimientos. Además lo hacemos con otros que también tienen conciencia y por medio de la comunicación intelectual podemos agregamos más conocimientos o ratificar eso que sentimos. Es por medio de la comunicación que sabemos que esos otros son conscientes ya que nos pueden entregar sus propios estados de conciencia, valga la redundancia. De esta forma logramos una percepción de nosotros mismos, aunque muy incompleta (cada vez menos), algo podemos percibirnos.

Caba escribió:
En el caso que nos ocupa, a través de pensamientos somos capaces de descubrir que el percibidor no es percibido y hacernos conscientes de ello. Lo que me intriga está en la naturaleza de ese percibidor. Es psiquico, es el absoluto, es uno, cada ser tiene uno.

El solipsismo de alguna forma expresa esa inquietud. Sin embargo en lo personal creo que todo lo que vivimos y experimentados es funcional y coherente con nuestras impresiones físicas. Por ejemplo, no me cabe duda que tú no cruzarías una calle atestada de vehículos que corren a alta velocidad. La impresión consciente que te has formado del lugar y el tiempo te permiten prever que si intentas cruzar lo más probable es que te golpeen y tu, como ser con espacio y tiempo, puedas verte gravemente afectado. Por lo mismo tampoco te tirarías de un décimo piso.

Es decir, en lo más profundo de tu ser, le das más validez a tu impresión consciente de la realidad física que lo que pudieras elucubrar con teorías, por muy acertadas que te pudieran parecer. Serán muy entretenidas esas teorías, pero siempre le creerás más a tu impresión consciente de la realidad física que a cualquier teoría que se oponga a esa realidad.

Saludos martesk y caba


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NotaPublicado: 15 May 2019, 06:14 
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Hola!!

JBELL escribió:
El solipsismo de alguna forma expresa esa inquietud.
El solipsismo podría decirse que es ver la realidad como único ser consciente o existente. Si estás pensando que estoy hablando de solipsimo o me expreso muy mal o no haces un mínimo esfuerzo por entenderme.

JBELL escribió:
Es decir, en lo más profundo de tu ser, le das más validez a tu impresión consciente de la realidad física que lo que pudieras elucubrar con teorías, por muy acertadas que te pudieran parecer. Serán muy entretenidas esas teorías, pero siempre le creerás más a tu impresión consciente de la realidad física que a cualquier teoría que se oponga a esa realidad.
A ver si me entiendes tras esto, es mi impresión consciente de la realidad la que me hace comprender que el yo como percibidor no puede ser percibido, y que esto nos sucede a todos. Repito de otra forma, no estoy elucubrando teorías, ni acertadas ni no acertadas.

¿Le damos una vuelta o no interesa?

Saludos

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NotaPublicado: 15 May 2019, 17:30 
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Caba escribió:
El solipsismo podría decirse que es ver la realidad como único ser consciente o existente. Si estás pensando que estoy hablando de solipsimo o me expreso muy mal o no haces un mínimo esfuerzo por entenderme.

Hice referencia al solipsismo por esto que me señalaste tú:
Caba escribió:
Entonces hay dos formas de verlo, o cada percibidor es único o se trata de un único percibidor.

Espero que se entienda.

Caba escribió:
A ver si me entiendes tras esto, es mi impresión consciente de la realidad la que me hace comprender que el yo como percibidor no puede ser percibido, y que esto nos sucede a todos. Repito de otra forma, no estoy elucubrando teorías, ni acertadas ni no acertadas.

Pero es eso justamente lo que te rebato:
JBELL escribió:
Es decir, en lo más profundo de tu ser, le das más validez a tu impresión consciente de la realidad física que lo que pudieras elucubrar con teorías, por muy acertadas que te pudieran parecer. Serán muy entretenidas esas teorías, pero siempre le creerás más a tu impresión consciente de la realidad física que a cualquier teoría que se oponga a esa realidad.

¿Y cuál es es esa impresión consciente de la realidad física que asumes con tus comportamientos, no por una visión teórica sino por una visión práctica, esto es lo que dicta toda tu experiencia como un ser que entiende, se percata, se da cuenta; esto es que es consciente? Que como percibidor tienes espacio y tiempo concretos. Es decir efectivamente te percibes como percibidor, no en términos perfectos, pero sí en términos de la funcionalidad suficiente para vivir. De esta forma te resguardas para no quemarte, para que no te atropellen, para no golpearte, etc.; esto es, para cuidar la integridad de tí mismo como percibidor.


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NotaPublicado: 15 May 2019, 21:53 
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Hola JBELL y Caba,

Caba, creo que JBELL y yo hemos dicho que pensamos que la percepción no es como el ejemplo del ojo que no puede verse a sí mismo. Porque no somos una unidad, sino diferentes partes en intercambio unas observándose a las otras quizás?
Creo que tú dices que hay un perceptor universal digamos, lo que percibe que no puede ser percibido, que te parece relacionado con la idea de un ojo dentro de un triángulo, el triángulo simboliza el fuego, creo que ese símbolo también se da con una pirámide y un ojo dentro ¿no?
JBELL me parece que el solipsismo es muy lógico porque todo ocurre dentro de nuestra consciencia. No podemos percibir nada que no percibamos dentro de nosotros. Aunque la razón creo que nos hace darnos cuenta de que lógicamente eso no implica que los demás no existan jajajjaj.

Un saludo a los dos.


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NotaPublicado: 15 May 2019, 21:57 
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Hola Edu,
escribí esto pero no lo colgué por si te resultaba molesto, es lo que sigue. Hablas de honestidad constantemente y aunque supongo que te dará igual, para mí eso es lo que llamo ser totalmente honesto, ahí te lo dejo,
un saludo.

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Edu
 ¿cuantas personas como martesk hay? muchas.


¿Te das cuenta entonces ya de la manera en que alejas a las personas? También Tachi haciendo de ti un hilo como Troll porque dice que siente que le tratas mal, por ejemplo. O martesk que pensé lo mismo en nuestro intercambio de ideas. Estoy escribiendo en un hilo en el que dices que soy un Troll, y no me importa y me hace gracia en el fondo, pero es un hecho que has hecho un hilo así, ¿entiendes? Hablas de honestidad, pues ahí está.
Te dará igual lo que piense pero algún día entenderás que a veces hablo en serio, creo que más que inteligencia lo que parece evidente que necesitas es sabiduría, no racionalidades sino cómo aprender a vivir. Y justamente Alejandro Cid es ejemplo muy claro, de ese aprender a ser consciente del otro y auténtico. Quizás él sabe de lo que hablo porque se nota en su manera de actuar, no solamente ser consciente sólo de uno mismo y de lo que uno necesita. Es Alejandro Cid comenzando su mensaje con una risa, es una manera de apoyarte porque él ha sentido apoyarte, aunque además Por Supuesto esté de acuerdo con tus ideas. Sabiduría, consciencia y consciencia del otro, no sólo de uno mismo. Diciendo esto creo que soy completamente honesto. En mi humilde opinión tú quieres vencer, pero quizás la cuestión de la vida o de este foro no sea vencer.


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NotaPublicado: 15 May 2019, 21:58 
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Alancitus
para mi por eso el conocimiento no es mas q mera interpretacion,y nos manejamos con eso.
porq si no tengo la menor idea de lo q desconozco como puedo afirmar lo q creo conocer?,
vease proposicion 2:

"-proposicion2:si hay tales conocimientos no podemos saber como se relacionan con el mundo o las verdades q ya se conocen"

bueno,aunq sea me hice entender..

saludos martes.


Sí, aunque no estemos de acuerdo por lo menos nos hemos hecho quizás entender y debatir un rato.

Nuevos conocimientos que no conocemos, piensas que podrán invalidar los conocimientos que ya tenemos.
Quizás no invalidan lo que ya conocemos, sino que se suman a la escalera del conocimiento. Que esos nuevos conocimientos Amplian los conocimientos que ya tenemos.
Es que lo ves como SI/NO: los nuevos conocimientos cambiarán la conclusión de los conocimientos que ya teníamos, de acuerdo. Pero acaso el conocimiento no es sólo la conclusión, es un "proceso", una escalera porque se va sumando nueva información siempre. La nueva información que venga de las cosas que no conocemos no anula sino que se suma a lo que conocemos.
Si lo piensas como la ciencia, como escaleras de conocimiento el tema cambia totalmente, eso intenté comentar,

Un saludo.


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NotaPublicado: 15 May 2019, 23:19 
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martesk escribió:
JBELL me parece que el solipsismo es muy lógico porque todo ocurre dentro de nuestra consciencia. No podemos percibir nada que no percibamos dentro de nosotros. Aunque la razón creo que nos hace darnos cuenta de que lógicamente eso no implica que los demás no existan jajajjaj.

Lógico no puede ser, ya que niega nuestra única certeza: esto es que existimos. Porqué esa única certeza, que existimos, es gracias al hecho que pensamos. Cómo decía Descartes, pienso por lo tanto existo. Pero podemos retroceder otro poco. ¿Qué es eso que nos permite pensar? Es ese atributo que conocemos como conciencia de sí mismo y del entorno. Caemos nuevamente a nuestra capacidad de formarnos una impresión consciente de la realidad física del entorno y de nosotros mismos. No hay muchas vueltas para darnos. Llegamos siempre a la conclusión que como percibidores tenemos espacio y tiempo concretos. Más aún, en nuestro sano juicio, siempre actuamos en concordancia con ese espacio y tiempo que percibimos.


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NotaPublicado: 15 May 2019, 23:58 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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martesk escribió:
Citar:
Alancitus
para mi por eso el conocimiento no es mas q mera interpretacion,y nos manejamos con eso.
porq si no tengo la menor idea de lo q desconozco como puedo afirmar lo q creo conocer?,
vease proposicion 2:

"-proposicion2:si hay tales conocimientos no podemos saber como se relacionan con el mundo o las verdades q ya se conocen"

bueno,aunq sea me hice entender..

saludos martes.


Sí, aunque no estemos de acuerdo por lo menos nos hemos hecho quizás entender y debatir un rato.

Nuevos conocimientos que no conocemos, piensas que podrán invalidar los conocimientos que ya tenemos.
Quizás no invalidan lo que ya conocemos, sino que se suman a la escalera del conocimiento. Que esos nuevos conocimientos Amplian los conocimientos que ya tenemos.
Es que lo ves como SI/NO: los nuevos conocimientos cambiarán la conclusión de los conocimientos que ya teníamos, de acuerdo. Pero acaso el conocimiento no es sólo la conclusión, es un "proceso", una escalera porque se va sumando nueva información siempre. La nueva información que venga de las cosas que no conocemos no anula sino que se suma a lo que conocemos.
Si lo piensas como la ciencia, como escaleras de conocimiento el tema cambia totalmente, eso intenté comentar,

Un saludo.


ok,martes.
igual es una hipotesis,vos decis q nuevos conocimientos no cambian conocimientos viejos,pero por ejemplo saber q la tierra gira alrededor del sol no cambio nuestra percepcion de q nosotros no estamos estaticos sino q nos movemos?eso es solo un ejemplo.


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NotaPublicado: 16 May 2019, 08:32 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1523
Hola!

@JBELL

Caba escribió:
Entonces hay dos formas de verlo, o cada percibidor es único o se trata de un único percibidor.
Es que no nos esforzamos nada de nada y decimos lo primero que se nos pasa por la cabeza. Si se lee con criterio esa frase dice que o somos un percibidor por cada ser, o que cada ser es un único percibidor. ¿donde entra aquí el solipsismo?.

Y no se trata de que me guste más o menos el solipsismo, se trata de que no tiene nada que ver: en el primer caso cada percibidor es uno por cada ser (por lo que considera que hay millones de seres pensantes) y en el segundo todos seres tienen como percibidor el absoluto (por lo que considera que los millones de seres pensante son el mismo percibidor), pero, en ningún caso, defiendo, que el ser pensante no puede afirmar ninguna existencia salvo la suya propia.

Y sigo explicándome, sea un caso o el otro, siempre existe una mente única que en ningún caso defiende que es el único ser existente, lo que ocurre es que el percibidor (y sólo el percibidor) es uno por cada ser o todos los seres tienen un único percibidor. Es decir, hablando de filósofos clásicos, o Platón o Parménides.

JBELL escribió:
¿Y cuál es es esa impresión consciente de la realidad física que asumes con tus comportamientos, no por una visión teórica sino por una visión práctica, esto es lo que dicta toda tu experiencia como un ser que entiende, se percata, se da cuenta; esto es que es consciente? Que como percibidor tienes espacio y tiempo concretos. Es decir efectivamente te percibes como percibidor, no en términos perfectos, pero sí en términos de la funcionalidad suficiente para vivir. De esta forma te resguardas para no quemarte, para que no te atropellen, para no golpearte, etc.; esto es, para cuidar la integridad de tí mismo como percibidor.
La impresión consciente de la realidad que asumo es que no se puede percibir al percibidor. No es una visión teórica sino práctica, que es lo que dicta toda mi experiencia.

El problema que hay aquí no es el solipsismo, ni la impresión consciente de la realidad, el problema reside en que piensas que el percibidor ocupa un espacio-tiempo, como puede ocupar una pierna, un brazo o la cabeza.

El percibidor, no es perceptible, esto se debe, ya bien sea psíquico o ya bien el absoluto, a que es inmaterial, esto como poco.

@martesk

martesk escribió:
Caba, creo que JBELL y yo hemos dicho que pensamos que la percepción no es como el ejemplo del ojo que no puede verse a sí mismo. Porque no somos una unidad, sino diferentes partes en intercambio unas observándose a las otras quizás?
Creo que tú dices que hay un perceptor universal digamos, lo que percibe que no puede ser percibido, que te parece relacionado con la idea de un ojo dentro de un triángulo, el triángulo simboliza el fuego, creo que ese símbolo también se da con una pirámide y un ojo dentro ¿no?
JBELL me parece que el solipsismo es muy lógico porque todo ocurre dentro de nuestra consciencia. No podemos percibir nada que no percibamos dentro de nosotros. Aunque la razón creo que nos hace darnos cuenta de que lógicamente eso no implica que los demás no existan jajajjaj.
@martesk, precisamente por el hecho de que no lo pensáis, en el sentido de escudriñaros, de ser conscientes de que no podéis percibir al percibidor.

Voy a poner un ejemplo claro, la meditación, uno puede pensar que acallando su mente o estando concentrado en sentirlo todo lo que le rodea, conduce a un estado donde el yo queda manifestado. Esa serenidad y falta de pensamientos es mi yo auténtico.

Lo que trato de deciros es que no estoy percibiendo mi yo, y por tanto, no es mi yo auténtico, es sismplemente un estado de descanso mental, porque podéis percibir la serenidad y la falta de pensamientos pero quien percibe todo esto no lo percibís. El percibidor es el yo más genuíno, sencillo y sincero.

A ver martesk, siguiendo tu escrito, podría decir el percibidor es Dios o es un yo psíquico, pero no lo estoy haciendo.
Lo que estoy es invitándoos a escudriñaros hasta llegar al percibidor. No es algo teórico, es algo práctico.
Otra cosa es que no hacéis tal pequeño esfuerzo y que os ponéis a debatir sin saber ni de lo que se dice.

@JBELL
JBELL escribió:
Lógico no puede ser, ya que niega nuestra única certeza: esto es que existimos. Porqué esa única certeza, que existimos, es gracias al hecho que pensamos. Cómo decía Descartes, pienso por lo tanto existo. Pero podemos retroceder otro poco. ¿Qué es eso que nos permite pensar? Es ese atributo que conocemos como conciencia de sí mismo y del entorno. Caemos nuevamente a nuestra capacidad de formarnos una impresión consciente de la realidad física del entorno y de nosotros mismos. No hay muchas vueltas para darnos. Llegamos siempre a la conclusión que como percibidores tenemos espacio y tiempo concretos. Más aún, en nuestro sano juicio, siempre actuamos en concordancia con ese espacio y tiempo que percibimos.
Y es en este comentario que se ve que no escudriñáis en busca del percibidor. Es que ni hacéis el más mínimo esfuerzo.

Yo no estoy negando nuestra existencia, nuestra vida. Por otra parte, Descartes, me parece un ejemplo claro para esto, puesto que él creía que el yo no necesitaba de materia para existir.

En fin, corriendo un tupido velo al asunto, pues Descartes no es necesario, ¿qué es eso que nos permite pensar? el cerebro. Te pongo sobre aviso que lo que estás haciendo precisamente es formarte una impresión consciente de la realidad física del entorno, y no escudriñar en busca de tu yo más sencillo, el más genuíno, más sincero, el que debería ayudarte a descubrirte a ti mismo. Y tal como dices no hay que dar muchas vueltas.

En fin, repensarlo, hay que escudriñarse sólo un poco.

Obviamente estamos inmerso en una falacia, en la que el percibidor tiene una acepción diferente para los tres.
En un anterior escrito @JBELL me lo recordaste y te dije que era como decías. Lo que yo nunca imaginé, que partiendo de tus premisas no tuvieses la curiosidad de comprobar que lo que te digo es un hecho y no una teoría.

@JBELL, @martesk un saludo para ambos.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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