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 Asunto: Re: Jvahn
NotaPublicado: 26 Ago 2015, 11:53 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Tachikomaia escribió:
Jvahn no se cargó el tema, si no quieres responderle en él no le respondas y listo


Exacto. El resto como he dicho es berrinche. Sabe que no responde ante lo que por honestidad intelectual tendría que responder. E intenta encubrir esa deficiencia mediante cuantos hombres de pajas pueda inventar. Es sólo para mantener las apariencias, pero nada más.

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 Asunto: Re: Jvahn
NotaPublicado: 26 Ago 2015, 13:38 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1488
Nil escribió:
Me he cansado un poco de la obsesión que tiene Jvahn conmigo, así que os dejo este mensaje para todos los demás.

Si cualquiera, que no sea Jvahn, cree que algo, cualquier cosa, de lo que dice Jvahn tiene cualquier atisbo de verosimilitud, que me avise (a ser posible citando), y le explico en qué se equivoca, con citas, ejemplos, etcétera.

En mi opinión, el tema debería atacarse por otro lado menos personal y más objetivo.

Si he entendido bien, lo que denuncias es el comportamiento inadecuado de Jvahn al intervenir en tus temas con comentarios inverosímiles, contradictorios y además generalmente muy extensos, que aparte de crear confusión, no aportan el más mínimo dato interesante para la resolución del tema en cuestión, siendo siempre cualquier cosa menos constructivos.

La cuestión es que ese comportamiento que denuncias, a pesar de ser algo evidentemente indeseable por sentido común, no es un comportamiento prohibido cuyas consecuencias negativas se hayan discutido de forma seria y clara todavía.

Es decir, es como denunciar que una persona está siempre robándote las gallinas en un país donde no existe ninguna ley sobre hurtos y robos, ni se ha tratado nunca seriamente las consecuencias de ese problema.

Así que, aunque sea algo más lento, creo que tendrá resultados más sólidos centrarnos primero en el delito, y una vez consensuado lo que debería o no permitirse, prestar atención a los delincuentes.

Es decir, creo que en estos momentos, sería más productivo abrir un tema sobre el problema y como tratarlo que sobre un usuario concreto, a pesar de que sea uno de los mayores delincuentes reincidentes en dicho delito, aun siendo moderador (de momento).

Por lo demás, y aunque parezca que siempre estoy defendiendo a Jvahn, coincido contigo y he sufrido los mismos efectos de su conducta (como creo que han sufrido más usuarios), y le he pedido abierta y clara mente que deje de intervenir en mis temas, de forma respetuosa y suave y otras veces, no tan suave.

Una solución sería que los moderadores persiguieran este comportamiento, lo que entraña el problema de cuándo deberían o no intervenir, y otra, que no he madurado mucho pero ya expuse en parte en otro hilo, la automoderación de los temas por los propios autores, sobre la que tal vez abra un hilo más adelante.


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 Asunto: Re: Jvahn
NotaPublicado: 26 Ago 2015, 14:29 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4649
TEG escribió:
Si he entendido bien, lo que denuncias es el comportamiento inadecuado de Jvahn al intervenir en tus temas con comentarios inverosímiles, contradictorios y además generalmente muy extensos, que aparte de crear confusión, no aportan el más mínimo dato interesante para la resolución del tema en cuestión, siendo siempre cualquier cosa menos constructivos.


Más o menos.

Estás en lo cierto, básicamente la cuestión es que sus intervenciones están alejadas de la realidad, de los temas tratados en los hilos y a menudo incluso de lo que es un mensaje en castellano con alguna clase de sentido. Esto lleva a confusión, falacias, y una participación muy negativa en los hilos, que puede hacer que se desvíen, se desvirtúen, y mucho más.

Pero la cuestión es que en cuanto al punto anterior no hay nada que podamos hacer de momento, y este hilo tiene otro propósito. Básicamente a Jvahn le gusta lo que hace, lo que hace es un fin en sí mismo, es un troll, por tanto, darle bola sólo empeora las cosas. Creía que había un fin más allá, alguna clase de conocimiento, pero no, lo que escribe parece ser un fin en sí mismo. Me he dado cuenta muy tarde, cuando el troll ha crecido ya a proporciones muy difíciles de ignorar (aunque no creo que sea culpa mía, o no completamente). No hay más que ver el peso en la temática del foro. Yo diría que es ManuelB quien lo ha estado alimentando un año, pero no es momento de buscar culpables.

El caso es que no tengo tiempo para explicar al resto de usuarios todas las cosas en que se equivoca Jvahn, ni siquiera en las que se equivoca y miente cuando me responde a algún mensaje o hace referencia a mí (normalmente haciendo referencia de forma tácita, por ejemplo el anterior mensaje de este hilo). Es muy cansino, y creo que es innecesario por evidente, pero si alguien necesita aclaraciones que las pida.

Lo que estoy diciendo con este hilo, por si todavía no se ha entendido, es que no voy a responder más a Jvahn (para no alimentar al troll más, y porque no tengo tiempo) y que si alguien tiene dudas que me pregunte. Ya he visto que él dice que huyo y otras cosas, simplemente le ignoro, que es lo que se ha de hacer con los trolls. Si alguien quiere explicaciones, aquí estoy. Lo de que huyo es otra mentira, como todo lo demás. Lo que Jvahn pueda interpretar o diga interpretar de mis mensajes no me importa, está perdido, pero si otra persona tiene dudas razonables no tengo problema en responder a esa persona.

De paso, como bonus, si alguien cree que Jvahn puede estar diciendo algo correcto en algún momento, que pregunte dónde está el error, puede acertar por casualidad de vez en cuando, pero la probabilidad de que eso suceda parece ser muy baja por lo que he podido observar hasta ahora.

El problema de la gente que vende homeopatía, los sofistas, los magufos, etc. no está en que hablen y digan bobadas, eso se asume. El problema está en que la gente les escuche y les crea en sus cuentos. Ahora bien, eso es un problema para cada uno, yo no voy a evangelizar a nadie. Quien quiera saber, que pregunte, y quien no, allá él. Personalmente prefiero el mensaje original que escribí en el hilo, mejor ser breve que cansino, pero para quien necesite más aclaraciones, creo que este mensaje debería aclarar todo. Aun así, si quedan dudas, preguntadme y ya está.

PD: Con respecto a todo lo demás que dices, creo que el enfoque de prohibir timar a la gente es incorrecto (por no ser factible, y por el infantilismo que implica), lo que hay que hacer es dar a la gente las herramientas para que puedan detectar y rechazar los timos, ser autosuficientes. A partir de ahí, que la naturaleza siga su curso.

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 Asunto: Re: Jvahn
NotaPublicado: 26 Ago 2015, 14:56 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1488
Nil escribió:
PD: Con respecto a todo lo demás que dices, creo que el enfoque de prohibir timar a la gente es incorrecto (por no ser factible, y por el infantilismo que implica)…

Lo que he dicho:
TEG escribió:
Una solución sería que los moderadores persiguieran este comportamiento, lo que entraña el problema de cuándo deberían o no intervenir…


Nil escribió:
…lo que hay que hacer es dar a la gente las herramientas para que puedan detectar y rechazar los timos, ser autosuficientes. A partir de ahí, que la naturaleza siga su curso.

Lo que he hecho:
TEG escribió:
…y otra, que no he madurado mucho pero ya expuse en parte en otro hilo, la automoderación de los temas por los propios autores, sobre la que tal vez abra un hilo más adelante.


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 Asunto: Re: Jvahn
NotaPublicado: 26 Ago 2015, 15:08 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4649
Creo que estamos hablando de cosas diferentes, tengo la impresión de que tú hablas de herramientas de moderación, yo hablo de herramientas mentales, como el pensamiento crítico, el conocimiento y el escepticismo. Lo bueno de las herramientas mentales es que también funcionan fuera del foro, ya sabes, en esa cosa que la gente llama "la vida real".

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 Asunto: Re: Jvahn
NotaPublicado: 26 Ago 2015, 15:28 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Sí. Y tienes razón. Pero hay vamos a lo de siempre: que el origen de todos los males es la falta de criterio… que la solución a todos los problemas es la educación.

En el contexto real, según la educación y el criterio actual, hay que poner normas. Lo ideal sería que supiéramos que ir a 160 puede costarnos la vida y las de otros (o no ponerse el cinturón, o no llevar casco en la moto…). Pero hasta que nos demos cuenta, necesitamos un guardia civil que nos multe o nos quite el permiso.

Necesitamos moderadores y necesitamos reglas de moderación. En mi opinión, lo más interesante de tu tema, es que constituye una prueba más de ello.


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 Asunto: Re: Jvahn
NotaPublicado: 26 Ago 2015, 17:38 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11803
Ubicación: Bogotá
Nil escribió:
Si he entendido bien, lo que denuncias es el comportamiento inadecuado de Jvahn al intervenir en tus temas con comentarios inverosímiles, contradictorios y además generalmente muy extensos, que aparte de crear confusión, no aportan el más mínimo dato interesante para la resolución del tema en cuestión, siendo siempre cualquier cosa menos constructivos.


Supongo que tendré el derecho a defenderme.

A Lo primero diría igualmente yo que es inverosímil. Porque creo que es lo más obvio del mundo que para demostrar la inverosimilitud de algo hay que someterlo precisamente a la prueba de la verdad. Y si te fijas en los debates que tengo con Nil en general están referidos no al contenido que constantemente los obvia sino al cómo intento desarrollarlos y expresarlos. Que no soy claro, que no se entiende, etc. Pero claro, también a ti te he explicado en otro lugar que para poder afirmar que algo es falso (y en este caso inverosímil) primero debes de entenderlo. Tomo aquel encuentro que tuvimos donde citaste una exposición que he hecho acerca del derecho. Exposición que realicé precisamente a Nil, donde he demostrado que no tenía la menor idea acerca de la cuestión referida: Los derechos humanos. Tu si mal no recuerdo dijiste que no lo habías entendido con algún comentario sarcástico. Pues bien, Toma por ejemplo una persona que habla un lenguaje que no conoces: ¿Puedes justificar el afirmar la inverosimilitud o la contradicción de lo que dice esa persona a partir de tu incapacidad para entender un idioma? Evidentemente. Eso es lo que intenté explicarte en su momento, no puedes basar semejantes afirmaciones a partir de una incapacidad o de un desconocimiento, que en este caso es del sentido de que yo estaría hablando.

Y A lo segundo, que se refiere a la cuestión constructiva: La mayor parte de mis intervenciones se desenvuelven en el terreno de lo conceptual. Esto es, a la clarificación y el funcionamiento de los conceptos. La clarificación se da en torno a los límites del mismo, del concepto. Esto es su delimitación. ¿Qué es delimitar un concepto? Por ejemplo, en ese tema que abriste donde preguntaras acerca de «sistemas», yo ahí intenté explicar una delimitación del concepto, esto es aquello a lo que te refiere y aquello a lo que no se refiere. Cosa que está directamente vinculada con su funcionamiento dentro de un aparato conceptual o un sistema de definiciones, Que como aparato o como sistema supone el movimiento el encadenamiento de sus respectivas partes (conceptos). Todo lo cual se encuentra en la línea de consecuencias, implicaciones, correlaciones, espacio semántico, lógica, etc. Esta labor yo la encuentro muy importante porque es la que nos posibilita, por ejemplo, en el contexto de una teoría, poder defendernos de los abusos del lenguaje, lo cuales no son sino la forma en que el contexto de una temática se desborda. Desbordamiento que en un principio esa temática no fue capaz de controlar. Por ejemplo, en tu tema sobre la TEG ahora estas viendo junto con Nil que en primer lugar, y como cosa primera urgente, todo consistía en especificar el contexto y el aparato conceptual sobre el que se desenvolvería algo como lo que tu propones. Truncado como está ese tema y sin destino claro, no es distinto a la situación que yo espero dados los problemas que acabo de señalar.

Así, debes entender que en lo que se refiere a la cuestión constructiva, en conjunción con la cuestión teórica, la edificación no se hace sin controlar muchos desfases y abusos en la propia conceptualidad que suponemos de manera más intuitiva, el uso ingenuo de los conceptos, definiciones, objetivos, etc. Lo cual evidentemente implica una labor negativa de limpieza de «basura conceptual».

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Con respecto a Nil, creo que es evidente que esto le molesta. Pero yo creo que en los temas en donde nos hemos encontrado he podido demostrar esa ingenuidad y poco manejo en los conceptos que utiliza. La falta de delimitación. Conclusión que se saca no a motivo ad-hominem sino que es algo constatable en cada uno de los temas y en su contenido cuando se contrasta con lo que expongo yo en general. Pero claro, ¿a quién le gusta que le señalen este tipo de cosas? ¿A quién le gusta que le digan que la cagan? La diferencia es que ante tal situación yo opto por el debate, mientras que Nil opta por ignorar (lo que lo hace ignorante) las cosas que se le señalan como errores. Eso también es algo constatable. Pero sobretodo debéis entender que «lo verdadero» o «falso» de un texto no se demuestra por la reacción que tienen las personas en torno a la lectura de dicho texto. Es allí donde más debemos diferenciar lo objetivo de lo subjetivo. Y creo que como se podrá constatar esta escena que hace Nil no pasa nunca del ámbito subjetivo de la reacción, mezclada con mucho ad-hominem. Ya lo conocemos bastante en el foro para saber que en general «va contra el hombre». ¿Que me encontró y lo puse en su lugar? Sí. Desde hace tiempo que lo necesitaba: Comentarios sarcásticos, troleadas, flaming, abuso del gif desinformante, etc, etc.

TEG escribió:
Una solución sería que los moderadores persiguieran este comportamiento, lo que entraña el problema de cuándo deberían o no intervenir, y otra, que no he madurado mucho pero ya expuse en parte en otro hilo, la automoderación de los temas por los propios autores, sobre la que tal vez abra un hilo más adelante.


Pero hay que tener mucho cuidado. Porque si mal no entiendo no se está planteado la moderación porque la crítica sea errada, sino por el hecho de ser critica y no seguir los intereses del creador del tema. Lo que sería completamente erróneo. Así, lo que pides sería como una especie de moderador del debate (si se trata de la verosimilitud, consistencia, y demás cosas que has señalado) como una especie de juez que diga «lo que dice X es cierto y lo que dice Y no lo es». El problema es determinar quién tiene el criterio para eso ¿por qué debería ser el creador de un tema? Si el creador de un tema defiende una posición, al darle ese poder, no hacemos otra cosa distinta a un tipo de onanismo intelectual, ya que el creador del tema va a tomar como criterio de lo verdadero su propia posición. Si me permites decirlo, creo que no tendría razón de ser algo como lo que propones, no hay manera de desarrollarlo de manera correcta.

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 Asunto: Re: Jvahn
NotaPublicado: 26 Ago 2015, 19:51 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7082
Nil escribió:
Me he cansado un poco de la obsesión que tiene Jvahn conmigo, así que os dejo este mensaje para todos los demás.

No veo relación alguna entre una eventual obsesión de Jvahn contigo con lo que posteriormente argumentas. Me parece todo lo contrario; que tu tienes una obsesión con Jvahn. No se entiende de otra manera que hayas abierto este hilo.


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 Asunto: Re: Jvahn
NotaPublicado: 26 Ago 2015, 20:25 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7082
No, en realidad no creo que sea la obsesión el motivo principal que te lleva a abrir este hilo. Quizás es fruto de tu campaña política por la moderación. No, esto tampoco debe ser. No está en tu talante realizar una campaña de desprestigio para impedir que Jvahn llegue a la moderación. Me doy. No tengo idea de cuál es tu propósito. Y porque no lo pones de manifiesto, así no tenemos que andar imaginandonos razones del porqué habriste este hilo?


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 Asunto: Re: Jvahn
NotaPublicado: 26 Ago 2015, 20:28 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Aquí el único que muestra su ignorancia es Jvahn, aunque eso sí, con un lenguaje oscuro y enrevesado, que parezca otra cosa.

Completamente de acuerdo.

A Jvhan hace tiempo que se le ve el plumero, y tanto yo como otros usuarios se lo decimos sin ningún escrúpulo.

Jvhan tiene un lenguaje muy complejo y su ignorancia se esconde tras él. Si no le entendemos nos reprocha que no estamos a su altura, o que somos unos ignorantes, pero dejemos que se crea "el más sabio" si ello le hace feliz.

Yo siento mucho respeto por quien tiene más cultura y más conocimientos que yo, pero no siento ningún respeto por quien abusa de un lenguaje infumable e ininteligible. Lo mismo ocurre con Alexandre Xavier. Esos dos personajes abusan de un lenguaje aparentemente "superior" pero de hecho, no dicen nada.

Si alguien, de verdad, posee unos conocimientos superiores a los del resto y necesita explicar algo al nivel de los que tienen la inferioridad intelectual, lo lógico es bajar el nivel y adaptarlo a los interlocutores. Quien siga insistiendo en ese lenguaje críptico a pesar de las quejas de los otros diciendo que no se entiende, o bien es un desconsiderado, o bien esconde un desconocimiento del tema detrás de ese lenguaje y disfruta de ello liando al personal.

Que nadie tenga miedo a denunciar a Jvhan como un ignorante y como un impostor, ya que usurpa el nombre de quien sabe. En el tema del libre albedrío me lo ha demostrado.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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