Registrado: 01 Oct 2011, 03:52 Mensajes: 6027
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Yo tampoco voy a defender a nadie —y difícilmente alguien querría ser defendido por mi, lo más probable es que lo hunda aún más—, pero quiero opinar sobre la oscuridad del lenguaje técnico.
Supongamos que nosotros hemos comprendido la física newtoniana, sabemos que F=ma. Supongamos que abrimos un hilo sobre física y alguien aparece y nos dice que
Podríamos pedirle que nos lo explique en un lenguaje más coloquial, pero si realmente queremos saber de qué se trata, deberíamos aprender el idioma. Si no nos es algo tan importante, no pasa nada, nos vamos a otra cosa o lo ignoramos y seguimos con F=ma. Pero no decimos que es algo irracional y que no tiene sentido porque no se entiende nada y así está mal (y encima es feo). Es decir, esto último se puede y muchos lo hacen, pero no es un argumento.
Mi experiencia con ManuelB entra en esto que hablas. No se me pasaría por la mente habrir un hilo para que todos puedan participar y hacerse parte de mi molestia con la forma de participación de ManuelB conmigo. Como me aburrí, simplemente tomé la decisión de no leer sus mensajes; menos aún de contestarlos.
Bien, vamos a ver:
¿ManuelB lleva los debates hasta la náusea? Es bastante cansino, así que podemos estar de acuerdo en que sí.
Cuando abandonas un debate por aburrimiento, ¿luego se dedica a enlazarlo en el resto de hilos en que participas? Aunque no venga a cuento, la ventaja de hablar de cualquier cosa en cualquier tema es que no hay limitaciones en cuanto a lo que se puede enlazar.
¿Va luego diciendo que huyes y apuntándose el tanto "ganado" con el esfuerzo de sus mentiras?
Porque el hilo cumple un propósito bastante amplio, pero uno de los puntos principales es dar la cara y estar aquí para cualquier persona honesta que quiera hablar. Hasta la fecha resulta que no he encontrado a nadie más deshonesto que Jvahn, y resulta que eso da lugar a muchos comportamientos, como la oscuridad del lenguaje, que a su vez se usa para ocultar otros comportamientos, como la persecución y las mentiras.
Pero resulta que el hilo no es para enjuiciar a Jvahn ni sus comportamientos, que son muchos y muy reprobables (véase la respuesta a Martincito a continuación), es para lo que he dicho, para que pregunte quien tenga dudas, nada más, de verdad.
Martincito escribió:
quiero opinar sobre la oscuridad del lenguaje técnico
Al contrario, el lenguaje técnico es claro, preciso, y breve. En los ejemplos que pones no parece ser así porque el ejemplo largo en realidad dice otra cosa. Podrías explicar la fórmula de F=ma con más detalle, con derivadas (y vectores si queremos), y sería más precisa. Sería más larga y más compleja porque diría otra cosa, pero sería más claro, preciso y breve explicar la fórmula con sus derivadas y símbolos que usando el castellano.
Ahora bien, resulta que el ejemplo que has puesto es reprobable, no porque no se entienda, sino porque lo que dice es engañoso en caso de entenderse. Paradójicamente, es un buen ejemplo de lo que digo.
Los ejemplos que tendrías que haber puesto son respectivamente F = ma
Se puede complicar arbitrariamente más, y puede que me haya equivocado en algo, pero creo que se entiende la idea. Lo que has puesto puede dar el pego para quien lo ve y no quiere detenerse un momento a ver si es correcto, pero si te detienes ves que nos estás intentando dar gato por liebre, y eso es lo que critico, entre otras cosas.
En este caso no lo has hecho a posta, sé que tu intención era poner un ejemplo y no engañar, pero si
lo hicieras a posta,
hicieras de ello un hábito,
decidieras llamar ignorantes a los que te contradicen (mientras riegas tus mensajes con faltas de ortografía),
adornaras esas fórmulas con toda clase de cosas que no tienen relevancia (o ni siquiera sentido), haciendo grandes muros de texto, ad verbosiam,
desviaras los temas que hablan de la relación entre fuerza y aceleración para hablar de esas otras fórmulas que has puesto, y todas esas cosas adyacentes,
desviaras los temas que hablan de cualquier otra cosa para hablar de esas otras fórmulas que has puesto, y todas esas cosas adyacentes,
consideraras que quien no comulga con tus ideas es un ignorante, y decidieras llamarle ignorante machaconamente,
le recordaras en otros temas que tiene que aceptar lo que dijiste en un tema, porque tú siempre tienes razón, y
cuando finalmente se cansa de tener que soportar todo eso y pasa de contestar, dices que huye.
Entonces estarías haciendo algo parecido a lo que hace Jvahn, constantemente. Además de otras mentiras, como cuando anteriormente en este hilo ha dicho que confundo el lenguaje técnico y el formal, cosa que ni viene a cuento ni es verdad, por eso hablo de obsesión. Y muchas más cosas, pero, de verdad, el hilo no es para eso.
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30 Mensajes: 12101 Ubicación: Bogotá
Ziro escribió:
Me parece bien lo que dices Jvahn, el texto es un todo y lo entiendo. Pero coincido con Nil en que eres oscuro y a veces me cuesta comprenderte, porque el vértigo conceptual al que sometes al lector es muy elevado. Una pregunta personal: ¿no te gusta que te entiendan?
La oscuridad depende mucho del contexto. O mejor dicho de la relación entre contextos. Es decir, se podría objetar a partir del desconocimiento de una terminología. Lo cual es un problema más del foro que mío. Porque por ejemplo Martincito, Nodea, Elansab, tu mismo y otros más me entienden: ¿qué tienen en común? Que leen textos de filosofía ¿no te parece demasiada casualidad?. Por eso es que yo llamo a Nil ignorante, porque ignora la filosofía. Cosa que en este foro pasa mucho. Pero entonces podemos preguntarnos ¿de quién es el problema? Yo no puedo bajar más el nivel.
Y aún más allá de esto, tal ignorancia no puede justificar el juicio acerca de la veracidad o falsedad de un texto. Por eso simplemente lo que se alega acá resulta falaz. ¿Estas o no de acuerdo en que se comenten estas falacias?:
• Determinar la verdad y falsedad de un texto en función de la imposibilidad de entenderlo. • Determinar la verdad o falsedad de un texto en función de la dinámica del debate.
Martincito escribió:
Podríamos pedirle que nos lo explique en un lenguaje más coloquial, pero si realmente queremos saber de qué se trata, deberíamos aprender el idioma. Si no nos es algo tan importante, no pasa nada, nos vamos a otra cosa o lo ignoramos y seguimos con F=ma. Pero no decimos que es algo irracional y que no tiene sentido porque no se entiende nada y así está mal (y encima es feo). Es decir, esto último se puede y muchos lo hacen, pero no es un argumento.
Correcto. En primera medida hay que señalar
• Que la estructura formal no habla en absoluto de la verdad y falsedad de una expresión, de lo contrario habría que condenar de una forma u otra a todo el que no halla formalizado su lenguaje. Así que por ese lado es clara la falacia que comete Nil al confundir lo formal de una expresión con la veracidad de este. Como cuando dice que yo no me apegó a la realidad apelando nociones que sólo se refieren en el mejor de los casos a la formoaizacion de un lenguaje. Pero lo cierto es que verdad y significado no pueden buscarse por separado, ya que en toda medida la verdad de una afirmación depende de aquello que tomamos por verdadero.
• Es claro que una teoría del sentido ya no puede fundarse en las oportunidades que brinde para su formalización y según el primado de las asociaciones inferenciales.
Por ejemplo, No se puede usar el término «ángulo» correctamente, conocer el significado de dicha palabra, a menos que se pueda utilizar igualmente muchas otras palabras como «línea», «cuadrado», «círculo», etc. En particular, el conocimiento del significado de «ángulo» consiste esencialmente en la capacidad de pasar rápidamente de la premisa «está en un ángulo» a las conclusiones «está donde se encuentran varias líneas», «está en una esquina», etc. Entonces hemos de ser capaces de pasar de «es un círculo» a «no tiene ángulos». Sin embargo, cualquiera consideraría que ha captado tanto el uso y el significado, aunque su oído fuese demasiado perezoso para advertir las asociaciones no inferenciales de «ángulo», «lnglaterra», «ángel», «anglicano», etc. Se pueden hacer inferencias rápidas tanto en inglés como en latín, y sin embargo no captar el chiste cuando, en 1066, la observación del Papa a los escolares ingleses («non angli, sed angeli») se traduce por «no ángeles, sino anglicanos».
Y así, al final lo que determinará el sentido de una expresión es el uso que hacemos de las palabras. Razón por la cual la relación entre un lenguaje ordinario y una lenguaje formal no es representación, sino de traducción: El uso de los signos. Y que como traducción siempre hay perdida*. Uso que hace referencia a un contexto. Si el contexto es filosófico para entender de lo que se habla hay que estar familiarizado a ese contexto. Y creo que es claro que Nil no está familiarizado a dicho contexto: De hecho es ignorante acerca de este.
El que lee filosofía (occidental por sobre todo) me comprende y entiende. Por ello no es casualidad que tu, Ziro, Elansab, Nodea, y otros que leen libros de filosofía me entienden. Porque están familiarizado con ese uso del lenguaje.
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* Por eso es tan problemático el tema de la divulgación científica:
_________________ Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
La verdad, ni lo sé ni me importa, por un motivo sencillo, no me vas persiguiendo en los hilos que participo ni desvías los hilos que abro, por eso digo que Jvahn está obsesionado conmigo, y por eso no lo digo de ti. Que la gente vaya contando mentiras e intentando convencer a otros es algo de lo que no me preocupo, pero cuando se es cansino contra mi entonces se convierte en personal, y si es personal no hay mucho más remedio que abrir un tema como éste.
Esto si lo entiendo. Sólo te haré la siguiente pregunta. Tu estás convencido que es un tema personal? Todos tenemos una forma muchas veces descalificadora de comunicarnos. Yo sé que la tengo y te puedo asegurar que tu también la tienes. Pero en lo personal, yo no abriría un tema para tratarlo. Mi experiencia con ManuelB entra en esto que hablas. No se me pasaría por la mente habrir un hilo para que todos puedan participar y hacerse parte de mi molestia con la forma de participación de ManuelB conmigo. Como me aburrí, simplemente tomé la decisión de no leer sus mensajes; menos aún de contestarlos. Pero hacer un juicio público, de verdad no me parece el camino correcto. Tendríamos que abrir juicios contra cada uno de nosotros.
JBELL:
No tienen nada qué ver “nuestras experiencias” con el caso de Jvahn. El que tú y yo hayamos tenido desavenencias queda en nuesto caso particular; lo de Jvahn es totalmente distinto.
¿Nosotros, alguno más del foro ha mentido a todos, ha calumniado a uno (a mí), ha amenazado con trato desigual a uno (a mí), ha cumplido sus amenazas y las sigue cumpliendo? De todo eso se tiene constancia y está probado, ¡probado!
Y el que ha hecho todo eso es el moderador Jvahn.
¿Y que hace el subsodicho? Pues actúa como si la cosa no fuera con él, interviene farragosamente en los temas sin dar ninguna explicación a su indigna actuación, sin asumir ninguna responsabilidad por lo que ha hecho, pero eso sí, enviándome continuamente a la Papelera los mensajes referidos a él que no le gustan.
Y claro, con personas como tú que cree que lo que ha hecho Jvahn no tiene ninguna importancia, que solo es un error, que es un asunto solo entre él y yo, no me extraña que Jvahn siga sibilinamente con esa actitud, callado, a ver si hay más que piensan como tú, dejando que pase el tiempo a ver si se olvida, a ver si consigue adeptos que le voten, cuando lo que debería de hacer es asumir su responsabilidad y presentar su dimisión.
¿ManuelB lleva los debates hasta la náusea? Es bastante cansino, así que podemos estar de acuerdo en que sí. Cuando abandonas un debate por aburrimiento, ¿luego se dedica a enlazarlo en el resto de hilos en que participas? Aunque no venga a cuento, la ventaja de hablar de cualquier cosa en cualquier tema es que no hay limitaciones en cuanto a lo que se puede enlazar. ¿Va luego diciendo que huyes y apuntándose el tanto "ganado" con el esfuerzo de sus mentiras?
Se nota que no conoces el tema. Pero en fin. Cada cuál poderará de acuerdo a sus parámetros.
Nil escribió:
es para lo que he dicho, para que pregunte quien tenga dudas, nada más, de verdad.
Si claro, quieres mostrar que lo puedes desenmascarar. Ese es un juicio público a la persona. En mi opinión un camino incorrecto y reprobable, por mucha razón que creas tener.
Yo entré a este tema solo por morbo. Es decir, la disputa entre Nil y Jvahn/ManuelB es buena para el foro porque le da vidilla y tiene más visitas. Quién sabe, a lo mejor lo están haciendo para eso.
_________________ Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.
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