Charleston escribió:Cuando expreso "cientifista" me refiero a ser partidario de las ciencias (sean formales o empíricas) o a la actitud que se da preponderancia al conocimiento científico (formal o factual).

Comento acerca de esto más adelante.

Charleston escribió:Por cuestión de honestidad, precisamente. Esos textos (y no otros), si tienen pecado (que a buen seguro lo tienen), que se me achaque a mí y no a otro.

Se agradece, la honestidad es importante y por aquí andamos con un poco de "déficit".

Jvahn escribió:Así llegados a ese punto, producto de la ignorancia, se confunde la expresión con la verdad.

Eso sólo lo confunde es un hombre de paja que has montado.

Jvahn escribió:En ello podrás ver a lo largo de este tema que Nil no se decide entre "entenderme" o "no entenderme", lo cual evidencia una clara ambigüedad acerca de la verdad. No sabe como justificar que digo cosas falsas, no sabe si apelar al no-entenderme (por lo cual no podría afirmar que algo que no entiende es falso) o apelar a entenderme (y ya no poder alegar que soy oscuro). Por eso, en razón esta ambigüedad, es que por un lado he llamado cosmetista, y por el otro simplemente "ignorante".

Falacia de la falsa disyuntiva, o maniqueísmo, y también es otro hombre de paja. Se te entiende, pero lleva mucho tiempo por la forma en que redactas los mensajes, de hecho estoy seguro de que muchos no se detienen el tiempo suficiente como para entender qué dices. Cuando se te entiende, decepciona, porque en el mejor de los casos son tonterías, y en el peor falsedades.

Claro, te lo digo y te importa un carajo o directamente ni lo entiendes, seguirás criticando al hombre de paja que has montado. Pero, sólo es cuestión de que te pongas en evidencia aun más, creo que no hace falta explicar una cosa tan tonta, en ningún momento he dicho que fuera imposible entenderte, es lo que tiene el lenguaje oscuro, dificulta, pero no imposibilita la comprensión. El que parece tener problemas de comprensión eres tú, que caes en esos maniqueísmos, y te montas esos hombres de paja. Parece que la realidad que percibes es otro mundo, uno bastante absurdo. Ahora ya está explicado de palabra, seguramente por enésima vez, y también gráficamente. No se puede pedir más. Pero seguirás en las mismas...

Jvahn escribió:A Nil lo veo como un utilitarista

Vaya manía con etiquetar a las personas. El utilitarismo, al menos mal entendido, lleva al sacrificio de unos pocos por el bien de una mayoría. Lo cual no siempre es legítimo, y habría que ver si alguna vez lo es.

Si me queréis poner una etiqueta, que sea la del pragmatismo, pero ojo, que la puedo cambiar en cualquier momento.

Jvahn escribió:Porque realmente no existe esa importancia (axiología) cuando abandonamos la historia. Es fácil demostrar que «lo importante» siempre se determina históricamente, mediante la educación en la que somos condicionados, la moral, el lenguaje, la cultura, Weltanschauung si se quiere.

¿Quieres decir que a Mowgli y a Tarzán no les importaría nada?

Jvahn escribió:Si alguien quiere divertirse con esto, pues adelante. Pero que entienda de que va el tema.

Bueno, el tema va de dos cosas diferentes. Una es en el mundo real, y la otra es en Narnia, en Oz o tú sabrás, con los hombres de paja que acostumbras a montar.

Nil escribió: Eso sólo lo confunde es un hombre de paja que has montado.

No hombre. Es una realidad textual:

dudas-sugerencias/puerta-acceso-narnia- ... ml#p118841

Falacia de la falsa disyuntiva, o maniqueísmo, y también es otro hombre de paja. Se te entiende, pero lleva mucho tiempo por la forma en que redactas los mensajes, de hecho estoy seguro de que muchos no se detienen el tiempo suficiente como para entender qué dices. Cuando se te entiende, decepciona, porque en el mejor de los casos son tonterías, y en el peor falsedades.

Nil escribió: Falacia de la falsa disyuntiva, o maniqueísmo, y también es otro hombre de paja. Se te entiende, pero lleva mucho tiempo por la forma en que redactas los mensajes, de hecho estoy seguro de que muchos no se detienen el tiempo suficiente como para entender qué dices. Cuando se te entiende, decepciona, porque en el mejor de los casos son tonterías, y en el peor falsedades. Claro, te lo digo y te importa un carajo o directamente ni lo entiendes, seguirás criticando al hombre de paja que has montado. Pero, sólo es cuestión de que te pongas en evidencia aun más, creo que no hace falta explicar una cosa tan tonta, en ningún momento he dicho que fuera imposible entenderte, es lo que tiene el lenguaje oscuro, dificulta, pero no imposibilita la comprensión. El que parece tener problemas de comprensión eres tú, que caes en esos maniqueísmos, y te montas esos hombres de paja. Parece que la realidad que percibes es otro mundo, uno bastante absurdo. Ahora ya está explicado de palabra, seguramente por enésima vez, y también gráficamente. No se puede pedir más. Pero seguirás en las mismas...

Todo lo que digo está comprobado textualmente. Alguna veces dices que las cosas que digo no tienen sentido otra veces que son falsas, que soy oscuro, neologismos, otras estructuras retóricas y demás. Nadie va a encontrar lógica en un argumento como ese, porque cualquera es capaz de entender que algo que no tiene sentido no puede ser ni verdadero no falso. No puede ser consistente y por ende resulta falso. Esto es, sabrás decidirte entre los dos hombres de paja que te habrás creado porque llevas un doble motivo, cada uno incompatible con el otro. Tal cual como creo que está demostrado. Y claro, en virtud de eso cada motivo deja una faceta tuya. Ya sea por el lado de la expresión, que te convierte en alguien qe se fija as en la cosmética que en la verdad; o ya sea por parte de la verdad, que asumiendo que puedes entenderme entonces eres ignorante de lo que tu mismo dices no valorar. Último caso este que si quieres llevar al debate (sobre conocimientos), pues ya sabemos como terminas, con un gif de renuncia y con tal vez un subsecuente berrinche en algún otro tema o mensaje.

Nil escribió: Vaya manía con etiquetar a las personas. El utilitarismo, al menos mal entendido, lleva al sacrificio de unos pocos por el bien de una mayoría. Lo cual no siempre es legítimo, y habría que ver si alguna vez lo es.

Si me queréis poner una etiqueta, que sea la del pragmatismo, pero ojo, que la puedo cambiar en cualquier momento.

No. El utilitarismo se comprende en relación a los medios y los fines. Y en la determinación de los fines la ignorancia histórica siempre tiene efectos a corto o largo plazo. Pero que no deja de ser una ignorancia que inminentemente resultara en una comprensión falsa de los propios fines. Y bueno, De hecho deberías hasta estar agradecido de que no hay tanta reciprocidad en los calificativos por parte mía. Si tu me hablas de Narnia, yo te hablo de cosmética, o de ignorancia. La diferencia es que el discurso que yo llevo para tales juicios sí es coherente.

Nil escribió: ¿Quieres decir que a Mowgli y a Tarzán no les importaría nada?

No, quiero decir que precisamente tu no eres ni el uno ni el otro. Que puedes creerlo, como de hecho creo que lo haces, pero no deja de ser una ilusión, un cuento, el libro de la selva, producto de ese poco "valor" que le das a la historia ¿si sabes que estamos en el siglo XXI?

Nil escribió: Bueno, el tema va de dos cosas diferentes. Una es en el mundo real, y la otra es en Narnia, en Oz o tú sabrás, con los hombres de paja que acostumbras a montar.

El tema es que crees vives en tu selva amazónica utilitarista o pragmatista. Pero semejante tontería no la creería ni siquiera yo que estoy geográficamente más cerca de la selva.

Jvahn escribió:No hombre. Es una realidad textual:

dudas-sugerencias/puerta-acceso-narnia- ... ml#p118841

Una realidad que sólo ves tú. ¿En el mundo de Narnia tal vez?

Jvahn escribió:Todo lo que digo está comprobado textualmente. Alguna veces dices que las cosas que digo no tienen sentido otra veces que son falsas, que soy oscuro, neologismos, otras estructuras retóricas y demás.

Claro, digo todas esas cosas (y más) porque haces todas esas cosas (y más), aunque no todas a la vez en la misma frase exactamente, eso sería ya demasiado.

Jvahn escribió:Nadie va a encontrar lógica en un argumento como ese

No es un argumento, es una descripción. Tienes problemas para entender lo que se te dice, y también para diferenciar lo que es un argumento de lo que no lo es.

Jvahn escribió:No puede ser consistente y por ende resulta falso.

En Narnia...

Jvahn escribió:Esto es, sabrás decidirte entre los dos hombres de paja que te habrás creado porque llevas un doble motivo, cada uno incompatible con el otro.

No hay ni uno.

Jvahn escribió:Tal cual como creo que está demostrado.

¿Demostrado en Narnia?

Jvahn escribió:Y claro, en virtud de eso cada motivo deja una faceta tuya. Ya sea por el lado de la expresión, que te convierte en alguien qe se fija as en la cosmética que en la verdad; o ya sea por parte de la verdad, que asumiendo que puedes entenderme entonces eres ignorante de lo que tu mismo dices no valorar.

Bueno, de homeopatía no sé mucho, simplemente que es un timo y que no tengo interés en saber más.

Jvahn escribió:Último caso este que si quieres llevar al debate (sobre conocimientos), pues ya sabemos como terminas, con un gif de renuncia y con tal vez un subsecuente berrinche en algún otro tema o mensaje.

Hombre, antes o después me canso y te dejo por imposible. De hecho, queda poco para que lo haga otra vez más. Ya ves, frase por frase, que no dices más que tonterías. Se cansa uno de repetir que son tonterías y por qué, y de dejarte en evidencia, para que sólo la vean los que ya la han visto antes y ya te conocen. Es muy desagradecido.

Jvahn escribió:No. El utilitarismo se comprende en relación a los medios y los fines.

Y ese cinismo es lo que lleva a experimentar con gente en campos de concentración para salvar la vida a los buenos arios. Toma Godwin. Es lo que te he dicho, si el fin justifica los medios, matar a unos pocos para salvar a millones está justificado, cosa que yo personalmente no apoyo, porque hay consideraciones importantes en cuanto a legitimidad y responsabilidad, que no son históricas, como tampoco es historia (diría que es actualidad) que se rescaten bancos y se ejecuten hipotecas.

Jvahn escribió:Y en la determinación de los fines la ignorancia histórica siempre tiene efectos a corto o largo plazo.

Pues ya que sabes tanta historia podrás poner muchos ejemplos históricos de esto, quiero decir, si es que de verdad sabes algo y no hablas por hablar y aparentar.

Jvahn escribió:Pero que no deja de ser una ignorancia que inminentemente resultara en una comprensión falsa de los propios fines.

Autoengañarse es lo que haces tú, cuando piensas que por haber leído lo que hayas leído lo has entendido, que has aprendido algo, y que ese algo tiene alguna clase de valor. Son muchos engaños, ¿verdad? Autoengañarse nivel experto.

Jvahn escribió:Y bueno, De hecho deberías hasta estar agradecido de que no hay tanta reciprocidad en los calificativos por parte mía. Si tu me hablas de Narnia, yo te hablo de cosmética, o de ignorancia. La diferencia es que el discurso que yo llevo para tales juicios sí es coherente.

Coherente con los hombres de paja de Narnia que has montado. Eres tú el que ha estado mucho tiempo (antes de que yo hablara de Narnia) con esos hombres de paja y hablando de cosas ficticias, poniendo palabras en mi boca y diciendo tonterías. Todavía me queda mucho camino por andar para que podamos hablar de reciprocidad. La diferencia es que los calificativos que empleo se refieren a cosas concretas, que cito, referencio y enlazo, y los tuyos a cosas ficticias, y cuando has citado ha sido descontextualizando. Eso está ahí, ¿quieres enlaces? Pues te quedas con las ganas, porque esto no lo está leyendo nadie más que tú, y tú sabes perfectamente lo que estás haciendo. Ojo, si alguien lee esto y quiere los enlaces, que los pida ¡para eso es este tema!, para el resto de gente...

Jban escribió:No, quiero decir que precisamente tu no eres ni el uno ni el otro. Que puedes creerlo, como de hecho creo que lo haces, pero no deja de ser una ilusión, un cuento, el libro de la selva, producto de ese poco "valor" que le das a la historia ¿si sabes que estamos en el siglo XXI?

Muy a mi pesar lo sé, me pregunto cuántos siglos más se dedicarán a discusiones bizantinas propias de otros tiempos. La pregunta es si tú lo sabes. Es retórica, no podría importarme menos.

Jbah escribió:El tema es que crees vives en tu selva amazónica utilitarista o pragmatista. Pero semejante tontería no la creería ni siquiera yo que estoy geográficamente más cerca de la selva.

Hombre, soy cliente premium de Amazon, pero este hombre de paja es nuevo, cuéntame más. ¿Qué chorradas dices que pienso?

Nil escribió: Una realidad que sólo ves tú. ¿En el mundo de Narnia tal vez?

No hombre es una realidad que has escrito tu. Pero eso de negar lo que tu mismo has escrito... Aunque no digo que me sorprenda, pero si es terrible. Si llegas al punto de negar que críticas lo que críticas, es que ya estás en un grado de alucinación enorme.

Nil escribió: Claro, digo todas esas cosas (y más) porque haces todas esas cosas (y más), aunque no todas a la vez en la misma frase exactamente, eso sería ya demasiado.

No. Dices esas cosas porque confundes la cosmética con la verdad. Y sobre todo confundes tu desconocimiento histórico, junto con el poco valor que le das, con la realidad de las cosas. No deja de ser un valor subjetivo, pero que no rosa la realidad.

Nil escribió: No es un argumento, es una descripción. Tienes problemas para entender lo que se te dice, y también para diferenciar lo que es un argumento de lo que no lo es.

Como se puede describir un unicornio. Pero para determinar algo como un argumento hace falta la lógica más que una descripción. Cosa que no existe casi en nada de lo que dices. Súmale a ello, ese doble hombre de paja que te creas. No habrás fracasado en tu intento "electoral" por nada. En gneral nadie ve esto como algo distinto a una obsesión tuya, hasta lo ven como una cuestión ideológica, precisamente porque no hay argumentos. Mucho disparo pero para cualquier lado.

Nil escribió: Bueno, de homeopatía no sé mucho, simplemente que es un timo y que no tengo interés en saber más.

Qué interés vas a tener después de decir:

«Lo que sí es cierto es que la tradición no la valoro mucho».

Si vas a cerrar lo ojos, no pidas que te deslumbren.

Nil escribió: Hombre, antes o después me canso y te dejo por imposible. De hecho, queda poco para que lo haga otra vez más. Ya ves, frase por frase, que no dices más que tonterías. Se cansa uno de repetir que son tonterías y por qué, y de dejarte en evidencia, para que sólo la vean los que ya la han visto antes y ya te conocen. Es muy desagradecido.

Pero si es todo lo contrario. Yo te demuestro textualmente, lógicamente, doxograficamente, que estas equivocado. ¿Y tu? Tu sólo disparas para cualquier lado, Te inventas hombres de paja, y asumes posiciones donde lo existe la lógica. Optas concientemente por ignorar la historia y restarle valor. O sea, optas por ser ignorante. Ya lo he repetido muchas veces. Y no cansa porque es fácil señalarlo y por lo
claros que son tus errores.

Nil escribió: Y ese cinismo es lo que lleva a experimentar con gente en campos de concentración para salvar la vida a los buenos arios. Toma Godwin. Es lo que te he dicho, si el fin justifica los medios, matar a unos pocos para salvar a millones está justificado, cosa que yo personalmente no apoyo, porque hay consideraciones importantes en cuanto a legitimidad y responsabilidad, que no son históricas, como tampoco es historia (diría que es actualidad) que se rescaten bancos y se ejecuten hipotecas.

Para que un fin no justifique los medios, hay que someter los medios a la axiología. ¿Y que valor elegirás tu? Ninguno, porque no sabrás en qué mundo estas parado, vivirás los fines sólo dogmáticamente sin ningún tipo de contraste histórico. Como vivir ciegamente y estar condenado a repetir la historia. No intentes traerme ese juego moralista porque en primera medida de es justificarme esos valores que te guían. Que no podrás, a menos que abras los ojos y empieces a tener algún tipo de sentido histórico.

Nil escribió: Pues ya que sabes tanta historia podrás poner muchos ejemplos históricos de esto, quiero decir, si es que de verdad sabes algo y no hablas por hablar y aparentar.

Por supuesto: El capitalismo, la burocracia, el racismo, el comunismo, el dogmatismo, la religión, etc. ¿O crees que esas cosas son cosas que han nacido ayer?

Nil escribió: Autoengañarse es lo que haces tú, cuando piensas que por haber leído lo que hayas leído lo has entendido, que has aprendido algo, y que ese algo tiene alguna clase de valor. Son muchos engaños, ¿verdad? Autoengañarse nivel experto.

El autoengaño es creer que se sabe algo ignorando y restando valor a lo que no se sabe o se desconoce. No me puedes hablar a mi de valor cuando el valor precisamente se puede determinar de manera crítica o dogmática. Y si tu te privas de las condiciones de la crítica, pues ya sabrás qué te queda. Así, que en realidad lo que no tiene valor es todo aquello en lo que crees en la medida de lo que ignoras voluntariamente.

Voluntariamente.

Nil escribió: Coherente con los hombres de paja de Narnia que has montado. Eres tú el que ha estado mucho tiempo (antes de que yo hablara de Narnia) con esos hombres de paja y hablando de cosas ficticias, poniendo palabras en mi boca y diciendo tonterías. Todavía me queda mucho camino por andar para que podamos hablar de reciprocidad. La diferencia es que los calificativos que empleo se refieren a cosas concretas, que cito, referencio y enlazo, y los tuyos a cosas ficticias, y cuando has citado ha sido descontextualizando. Eso está ahí, ¿quieres enlaces? Pues te quedas con las ganas, porque esto no lo está leyendo nadie más que tú, y tú sabes perfectamente lo que estás haciendo. Ojo, si alguien lee esto y quiere los enlaces, que los pida ¡para eso es este tema!, para el resto de gente...

Las citas están ahí. Y el que quiera más que me pregunte. Es fácil comprobar que las cosas que dices son falsas. Sobre todo porque no eres capaz de armar un argumento lógico para sostener la tontería. Te has inventado un doble hombre de paja que no tiene ni pues ni cabeza y que podrá descubrir cualquiera que sepa diferenciar entre la cosmética y la verdad, que comprenda que decides ignorar voluntariamente, etc, etc.

Nil escribió: Muy a mi pesar lo sé, me pregunto cuántos siglos más se dedicarán a discusiones bizantinas propias de otros tiempos. La pregunta es si tú lo sabes. Es retórica, no podría importarme menos.

No sabes. De lo contrario no me habrías traído el ejemplo de un hombre que vive en la selva. Así será el mundo en que vives, el mundo de la selva, con los valores de la selva, etc. Si, un mundo sin historia y sin cultura, donde hombres y monos son lo mismo. Ya ves por aué algunos creen que eres cientificista. Un mundo alterno, que no puedes adecuar a este que resulta ser la realidad.

Se tiene que leer el tema con esta canción de fondo:

Jaja, y con lo que va a durar el ¿debate? que a canción dure 30 minútos ahorra el tener que volverla a poner a cada rato. Te declaro el dj del foro.

Muy buena Serge, aunque yo más bien lo leería con esta:

Es adictivo hacer lo que dijo Serge.