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 Asunto: Re: "Laissez faire..."
NotaPublicado: 08 Jun 2016, 03:55 
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Princesa Limón escribió:
Lo que sí he leído, y lo comente estos días atrás, lo que dijo Sajuuk de que no iba implementar nada técnico, y entonces yo no le veo sentido. Si solamente crea un nuevo tablón en el que puede entrar todo el mundo y saltarse las reglas a la torera de qué sirve ?
A ver, vamos desde el principio, y será mi último post por hoy también porque he tenido demasiado...

Que yo recuerde, siempre hubo una regla: No insultar. Pero poco a poco, empezó a ser cada vez más común que se insultara o se dijeran cosas cercanas a un insulto, a la vez que muchos no veían claro la diferencia entre un insulto y un no insulto, en ciertos casos. Entonces la regla se fue ignorando, me parece, y los mods cuando actuaban era para cambiar temas de sección lo cual solía molestar a sus autores porque consideraban que la sección que eligieron era la correcta. Con el tiempo, el único moderador que hacía algo, prácticamente, era Jvahn, pero como dije "el insulto" o cosas similares se fueron normalizando y su accionar se fue flexibilizando, I think.
Pasaron algunas cosas, gente senil o algo por el estilo, luego bots, y luego un tal Dopperalgo que respondía un montón de temas a cada rato diciendo básicamente siempre lo mismo: Que el debate no tenía sentido, que estaban diciendo tonterías, que él era superior, etc, lo cual era molesto, por lo cual se empezó una campaña para banearlo. Pero costó bastante lllegar a un acuerdo, incluso con el bot que había (escribía cosas bastante random por varios hilos). El sistema antitrolls de este foro era poco efectivo, lento, se empezó a decir que el foro era una anarquía, que se necesitaban reglas, etc. Nunca nos pusimos de acuerdo con las reglas pero sí con el club. El club tendría reglas más rigurosas que el foro (aún no acordamos cuales, en ese sentido sí podría quedar en nada, pero bueno, es menos probable), y si bien podrían romperse, habría castigos por ello, como impedir que sus rompedores puedan entrar ahí, por un tiempo. Serviría para casos en que seamos bombardeados por trolls o que a algunos foreros se les de por hacerse los graciosos pasándose de la raya (multicuentas con nombres casi iguales a usuarios existentes, etc).

Ya lo dijo l0g0s su ideólogo: Es un espacio que asegure (o al menos defienda tenazmente) un buen ambiente de debate, no como este foro en su estado actual donde cualquier Dopper puede insultar libremente.

Hay algunas contradicciones en cuanto al cliub. Quizá llegue a tener mods propios, no sé, pero Nil no podría serlo porque la idea es que ahí los mods actíuen más, y él ya dijo que no lo haría, al menos en la zona normal, allá no sé pero supongo que tampoco. Pero en fin, es un intento de asegurar un buen ambiente, sea porque algunos SIEMPRE quiere estar más seguros, o como "zona de refugio", si ocurre una "catástrofe" (invasión de trolls).

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: "Laissez faire..."
NotaPublicado: 08 Jun 2016, 04:05 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
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Respetuosamente, Tachikomaia:

Tú, como forero particular. tienes unos intereses y motivaciones en el foro (los que fueran). Como a la inmensa mayoría de foreros, probablemente les importará muy poco "quién" gestiona el foro mientras su interacción siga siendo satisfactoria para esos intereses y motivaciones particulares. Si bien, para el dueño del "site" (del dominio 'sofosagora.net') que paga religiosamente y que ha posicionado en Google junto a la comunidad, le interesará -supongo- mantener ese posicionamiento por su prestigio personal y/o profesional (que no vamos a entrar ahora y que, en cualquier caso, es lícito).
Desde un punto de vista "global", si alguien va a la casa de otro y le dice: "¡fuera de aquí que ahora me voy a poner yo!", el resto de asuntos quedan en un plano secundario. Otra cosa es que el administrador hubiese dado muestras de querer irse motu propio. Cualquier administrador de foros estaría dispuesto a amarrar gratis un foro posicionado en primera posición de su tema. Es decir, la jugada por el control del presente foro es maestra: se tendría un foro increíblemente posicionado sin haber hecho absolutamente NADA por semejante cosa (sobre todo a la hora de pagar el dominio y así). A mí, que me den foros todos los días de esa manera y me forro, oíga.
Cuando hablo de "cortinas de humo", estoy hablando de una CONFUSIÓN provocada e intencional, que aleja al forero de a pie del conflicto soterrado que existe de facto en el presente foro. Y ya lo dije en otro lado. No habría problemas en llegar en un acuerdo de mínimos si hubiera buena fe. El caso es que ya no la hay. No existe confianza entre ciertos foreros. Y como la gente no se fía y las palabras se las lleva el viento, si te he visto no me acuerdo y a tí te encontré en un foro perdido de la Internet...


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 Asunto: Re: "Laissez faire..."
NotaPublicado: 08 Jun 2016, 08:31 
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Registrado: 25 Abr 2016, 23:50
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Buenos días, creo que no estáis entendiendo lo que dije anoche sobre la inutilidad del club, la idea del club como zona separada y/o de refugio es perfecta (supongo), pero no cuestiono nada de eso. Digo que hay una imposibilidad técnica de llevarla a cabo. Que el club de marras va a ser un tablon de tantos con un nombre X, y unas normas y moderadores de florero decorativo.


Charleston creo que te equivocas si estas diciendo lo que yo creo, que el foro es una fuente de ingresos para su dueño, creo que estás en un error.


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 Asunto: Re: "Laissez faire..."
NotaPublicado: 08 Jun 2016, 12:24 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
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Citar:
Charleston creo que te equivocas si estas diciendo lo que yo creo, que el foro es una fuente de ingresos para su dueño, creo que estás en un error.


Respetuosamente, me parece que no he dicho ni he insinuado semejante cosa. Si con "prestigio personal/profesional" se entiende un automatismo de ingresos económicos por el presente foro en concreto, resulta palmario que va a ser que no. Lo que no quita la parte del "posicionamiento" en la red (que es lo más difícil para una página web en el tema que sea). Y éso es 'prestigio' (o llámelo 'equis', que a mí me da igual). El administrador del presente foro puede atesorar en el curriculum que ha posicionado el presente foro -junto a la comunidad que lo avala- como líder en los buscadores. Si tiene 3 ó 4 páginas de este tipo, desde luego no es un profesional cualquiera. Sabe encontrar nichos de interactividad que posiciona bien en Internet. Y esa cuestión es un trabajo como otro cualquiera. Lícito y honrado. Máxime cuando lo ha dicho claramente: "si puedo superar a ForoCoches, mejor" (parecido).

El trabajo y esfuerzo de fondo recoge frutos a posteriori, no instantáneamente. Si una persona tiene posicionadas una veintena de páginas en los buscadores, es un profesional que se puede ganar bastante bien la vida. Por lo menos mientras dure ese posicionamiento. Porque la vida en Internet es breve. De ahí que los administradores de páginas webs (incluidos los foros, blogs y todo ese percal) estén continuamente buscando nuevos nichos de potenciales de acción/activación (o de negocio, si se prefiere). Es una tarea de investigación, innovación e inversión. Y mucho tiempo de observación de lo que está pasando en la red.


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 Asunto: Re: "Laissez faire..."
NotaPublicado: 08 Jun 2016, 16:30 
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Registrado: 25 Abr 2016, 23:50
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Perdona Charleston, son frases como esta que en mi cabeza las he sacado de su contexto y me han llevado a tal confusión:

Charleston escribió:
Cualquier administrador de foros estaría dispuesto a amarrar gratis un foro posicionado en primera posición de su tema [.....] A mí, que me den foros todos los días de esa manera y me forro, oíga.



Y esto otro que dices, le veo mucho sentido, pero no lo acabo de entender... intuyo mucho de verdad, pero no se explicarlo

Charleston escribió:
Cuando hablo de "cortinas de humo", estoy hablando de una CONFUSIÓN provocada e intencional, que aleja al forero de a pie del conflicto soterrado que existe de facto en el presente foro. Y ya lo dije en otro lado. No habría problemas en llegar en un acuerdo de mínimos si hubiera buena fe. El caso es que ya no la hay. No existe confianza entre ciertos foreros. Y como la gente no se fía y las palabras se las lleva el viento, si te he visto no me acuerdo y a tí te encontré en un foro perdido de la Internet..



Yo admiro a todos los foreros que se mantienen al margen de conflictos, como salieri, escribe sobre cosas que nada tienen que ver con el foro en sí... y a ti hasta ahora tampoco te habia visto en medio de este delirio, ni a Edu, ni antavian, ni muchos otros... me gustaria seguir ese mismo ejemplo, o ausentarme un tiempecito a ver si a la vuelta se han calmado las cosas.


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 Asunto: Re: "Laissez faire..."
NotaPublicado: 08 Jun 2016, 17:55 
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Si a mí (o a cualquiera que sepa sacar partido, porque para ésto también hay que "saber") le regalan foros y páginas posicionados en los buscadores de Internet a diestro y siniestro ("todos los días" y sin mover un dedo), resulta cuasievidente que se saca -tarde o temprano- un dinerillo (por no decir una pasta gansa). Es decir: no pago los dominios, no gasto mi tiempo, no invierto mi esfuerzo y no observo la ocurrencia de sucesos de la red. Pero me viene todo... ¡GRATIS! Y a partir de ahí, de tener TODO hecho y ser el primero en los buscadores y dominar el mercado de esas búsquedas, vamos y hacemos cuentas... ¡Ni a Felipe II, oíga!

En lo relativo a las "cortinas de humo", a buen entendedor pocas palabras bastan. El "lujo" que me permití finaliza aquí.


Última edición por Charleston el 08 Jun 2016, 20:32, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: "Laissez faire..."
NotaPublicado: 08 Jun 2016, 18:11 
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      Nadie en su sano juicio se cree lo de dejar hacer, dejar pasar.

      Si alguien viola a alguien, ¿hay que dejarlo pasar? ¿incluso la persona violentada tiene que dejarlo pasar?

      Si alguien roba a alguien, ¿hay que dejarlo pasar? ¿incluso la persona violentada tiene que dejarlo pasar?

      Es que nadie se da cuenta que el ser humano por naturaleza crea organizaciones sociales y que es imposible evitar esas organizaciones sociales, y que sin normas democráticas esas organizaciones sociales las acaban controlando los mafiosos, los militaristas, los más sinvergüenzas para hacer de su capa un sayo, para aprovecharse de la gente, imponiendo sus normas.

      Que siempre se imponen normas para la convivencia entre seres humanos, la cuestión es ¿cómo se impone esas normas?

      Por legitimación militar, por legitimación religiosa, por legitimación comercial, por legitimación democrática.

      ¿Qué es de derecho, de justicia?

      Hay que tener mucho cuidado cuando se apela al derecho natural como si esta fuera una justificación divina, justificando así la prevalecía de ciertas creencias e intereses jurídicos sobre otras creencias e intereses jurídicos.

      El orden natural fue lo que creo el feudalismo, y la esclavitud. Y fue el orden natural lo que supero el feudalismo y la esclavitud. Con esto quiero decir que si hay economía planificada es igual orden natural porque el ser humano ha llegado a ella por orden natural.

      Se dice que la economía planificada va en contra de la libertad, y la naturaleza va en contra de la libertad igualmente, pues la esclavitud se elige ante la muerte o la tortura, la esclavitud es un contrato (un mal trato, pero trato).

      Si uno se muere de sed en un desierto: y llega a un oasis: y el propietario le dice que si quiere agua que le chupe la nariz comiéndose sus mocos durante 30 días y si incumple el contrato estará siento torturado hasta morir, el moribundo de sed puede elegir no beber el agua no aceptar el trato y morirse de sed, y si lo acepta es porque piensa que es una mejora, mejor no morir de sed y chuparle la nariz con sus mocos y cumplir el trato para no ser torturado hasta la muerte. Claro que a lo mejor entonces la libertad es usar la fuerza y robarle el agua al propietario del oasis, y ver quien muere por tener la propiedad del oasis. Pero a lo mejor lo mejor no es llegar a la fuerza militar, sino imponer al propietario una serie de normas para no abusar de su propiedad y que no maltrate o hagas malos tratos y de verdad contrate (trate con respeto, igualdad, integridad, dignidad) a la persona que viene por naturaleza de una situación precaria y no se aproveche de ello.

      Hay gente que no comprende que eso sea un maltrato, como hay gente que no comprende que el machismo sea un maltrato, o que no comprende que fumar en lugares cerrados sea un maltrato. Hay gente que dice que debemos dejar que la gente se maltrate: eso ya se ha hecho y tiene malas consecuencias sociales.

      Los que no comprenden que sea un maltrato apelan a la naturaleza del derecho, como si creyera que tiene un derecho divino a la propiedad, cuando el derecho a la propiedad no se lo da él mismo, se lo dan los demás que aceptan o reconocen ese derecho, en cuanto los demás no reconozcan ese derecho darte por expropiado. Con esto quiero decir que el derecho lo establecen o lo constituyen las sociedades. Y que las libertades tienen límites, el límite de la libertad es la justicia, lo que cada cual considere es de justicia, ya sea para cumplirla por su mano, ya sea porque acepte o legitime por las razones que sean la justicia que la sociedad ha implantado: la justicia es siempre social: porque incluso cuando la tomas por tu mano la implantas a otro ser humano (sociedad o grupo de humanos tratándose).

      Hay dos tipos de delincuentes: el delincuente que reconoce que es un delincuente, reconoce las leyes, pero juega a ser delincuente, y el delincuente como forajido, el forajido no reconoce ser un delincuente: simplemente no acepta las leyes o justicia de la sociedad y se convierte en forajido.

      Hay quien piensa que la propiedad está por encima de la soberanía, y quien piensa que la soberanía está por encima de la propiedad.

      ¿Pero qué es la soberanía? La soberanía es el poder de legislar (aún sea otro humano a otro humano en una isla desierta) para establecer como van a ser lo tratos.

      Al final la propiedad es un trato, un reconocimiento, luego la propiedad está por debajo de la soberanía. Sólo que las soberanías en sus mayorías (que no tienen porque ser democráticas) establecen o reconocen el derecho de propiedad porque en su mayoría lo consideran de justicia.

      Pero puede ser que las sociedades igualmente crean que existen propiedades compartidas y que al ser compartidas hace falta tener gestores que se encarguen de las propiedades compartidas.

      Las propiedades compartidas es diferente al poder legislativo o soberano, como es diferente al poder judicial: incluso esos dos poderes se establecen para tratar a esas propiedades compartidas como iguales ante la sociedad civil restante.

      Quienes más se benefician de esas propiedades compartidas más deben de colaborar en su mantenimiento. Aún sea de su interés no querer colaborar por ignorancias.


      En puro liberalismo los bancos estafaron a las personas creando más papel moneda que oro tenían en sus depósitos, de esa estafa liberal se creo el papel moneda con su sistema financiero bancario.

      Y cuidado que el oro es igual de fiduciario que el papel moneda: la gente acepta oro porque acepta que es una moneda, es decir, tiene fe en que podrá comerciar con el oro y obtener algún beneficio en las transacciones. De hecho los buscadores de oro eran como los bancos centrales o falsificadores al meter más moneda en el mercado.

      El problema es que el papel moneda fluía sin oro porque el mercado exigía una moneda abundante, en donde había cientos de dolares diferentes de cada banco lo cual por otra parte creaba un problema al mercado.

      Por cierto supongo que en el ultra liberalismo se podrá copiar los cuadros de tal manera que dejen de tener valor los originales.

      ¿Sabéis que está prohibido hacer copias exactas de los cuadros porque entonces se podrían hacer copias que ni las más expertos podrían distinguir y entonces los supuestos originales empezar a perder valor?

      Tampoco creo mucho en las CBS porque igual generarían injusticias e ineficacias, lo que hay que crear es un mercado de oportunidades, pero para ello hay que distribuir la riqueza, crear cohesión social, generar confianzas y asegurar un mínimo de poder adquisitivo para tener derechos básicos.

      Sobre los Bancos centrales suponiendo que quien lleva el BC es un cargo (de carga) o mero funcionario cual robot: ¿Qué normas monetarias establecemos para llevar a cabo la introducción de moneda al mercado? ¿Y cómo evitamos los robos de los bancos e inversionistas y sus triquiñuelas mercantiles? ¿Cómo evitamos la dependencia crónica al sistema bancario y financiero? ¿Cómo evitamos la socialización de las pérdidas mientras se privatizan las ganancias creando desigualdad social? ¿Cómo evitamos la proliferación de una nueva nobleza que se fundamenta en el poder del comercio en vez de la antigua nobleza que se basaba en el poder militar (que algunos piden cual atraso o retrógrado fascista)?

      Si esto es un negocio yo quiero mi parte :lol: :lol: :lol: .


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 Asunto: Re: "Laissez faire..."
NotaPublicado: 08 Jun 2016, 19:04 
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Registrado: 25 Abr 2016, 23:50
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Dosyogo, que prolifero eres, pero aunque creo que tienes mucha razón en muchas cosas, te equivocas en otras que al ser clave, hacen que tu discurso tenga poco Valor, por ejemplo te equivocas si piensas que el orden jurídico favorece la justicia social y nos protege de esas mafias que mencionas, es justo al contrario. Las peores mafias son las que ampara la ley, las grandes corporaciones y los lacayos que les sirven.

Simplifico como lo haría un niño de parbulos, porque intentar razonar mis "desvaríos revolucionarios" con los que no veis porque no queréis ver, sería perder el tiempo. Lo sabes, ahórrate el esfuerzo en rebatirme, no pienso hacerte ningun caso como tu a mi tampoco. Podemos hablar de estética y muchas otras cosas más banales.


Última edición por Princesa Limón el 08 Jun 2016, 21:17, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: "Laissez faire..."
NotaPublicado: 08 Jun 2016, 20:48 
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Dosyogoro2->
Spoiler: show
¿Sabes lo que es "descontextualizar"? ¿"Sacar las cosas de quicio", te va mejor?
Humildemente, muy humildemente, estamos -estoy- hablando del presente foro. ¿Es éso extrapolable a todo el Universo conocido y los quedan por conocer? Sencillamente, no. Unas veces se toma la parte por el todo y, otras, el todo por la parte. En cualquiera de los casos se comete un error de bulto.
Apéate, si tienes la bondad de la burra y ahora aplica tus sabias consignas al foro y no me generalices. Explica cuáles son los hechos y sucesos interactivos que se dan y no los que deberían darse. Porque por "deber ser", tú y yo deberíamos ser millonarios (o no) y estar en un yate tomando el sol en vez de estar en el puto foro. Así, por poner un ejemplillo tontaina que abre el abanico y nos airea de la calor...


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 Asunto: Re: "Laissez faire..."
NotaPublicado: 08 Jun 2016, 21:49 
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      Estaba claro que no exponía desde lo que exponías Charleston, menos por lo de la broma del negocio que quedaba a parte de lo expuesto.

      Lo que expuesto es porque desde la excusa del foro se ha hecho defensa del liberalismo en su sentido extremista o extremismo liberal, pero no por lo que hayas expuesto en particular del tema sobre el foro, que no he entrado, porque estoy perdido sobre el mismo: ya propuse lo que para mí era la mejor idea de tener dos modos de visión tal que hubiera filtro académico llevado por el moderador que cada cual pudiera quitar y poder ver lo expuesto por cada cual, sin ápice de seguir con la moderación llevada hasta ahora contra las exposiciones de intenciones molestas que no aportaban nada.



      Limón, (que me gusta el limón), expongo que justicia=social, no creo cuando desde exposiciones de izquierda se dice la justicia social, como si fuera algo diferente a la justicia. Cuando una persona se toma la justicia por su mano en una isla desierta es una justicia social: porque social quiere decir que hay al menos dos humanos tratándose, y en sus tratos (que se darán de manera natural) está los aspectos de justicia o jurídicos que cada uno lleve consigo para tratar al otro dándose una justicia social en el trato que se den lo humanos. Es decir justicia social es un pleonasmo o una redundancia.

      A falta de poder meter un spoiler en otro spoiler se... escribió:

      El orden jurídico es inevitable, decir que no exista el orden jurídico es una quimera idealista imposible o irreal (la justicia de mano es un orden jurídico, los tratos entre comerciantes digamos liberados es un trato jurídico o social).

      Coincido en que la justicia y el derecho (que no sé bien qué es, la justicia se crea desde la suma de las subjetividades desde la experiencia y razonamientos de cada uno y sus enfrentamientos de dolores o daños ocasionados) no tiene porque coincidir con el orden jurídico, es decir, posiblemente la justicia como un ideal nunca se dé. Pero no por ello debemos de abandonar la idea de pelear por el orden jurídico, porque sino o lo imponen unos o lo imponen otros.

      El sistema republicano de elección de delegados (porque delegamos el poder, no elegimos representantes que tengan el cargo de representarnos, sino que delegamos el poder en delegados) que no es exactamente democracia (y que en España además no hay independencia de poderes o funciones estando todo el poder en unas pocas manos) se basa o se fundamenta en que la imposición del orden jurídico (que va a haber sí o sí) no sea por imposición militar (por fuerza militar o guerra o violencia), sino que se legitime por la imposición de la mayoría, en donde la sociedad en casi su totalidad legitime o acepte tal decisión (tal que si hay forajidos o sediciosos sean casos menores para la legitimidad del sistema), siempre y cuando haya libertades en donde exponer debates para que la mayoría pueda elegir entre las partes expuestas.

      Casi siempre quien avala que no haya orden jurídico es porque cree en un idealismo divino, o tiene intereses de imponer su orden jurídico ya que tiene alguna fuerza para imponer su orden jurídico: ya sea fuerza militar, fuerza religiosa, fuerza comercial, y entonces apela a que no haya ningún orden jurídico para entonces poder imponer sus órdenes jurídicos. Porque orden jurídico va a ver sí o sí.

      Cuando una persona va a realizar un contrato de trabajo con una empresa se está estableciendo un orden jurídico entre el empresario y el trabajador: un trato entre ellos. Cuando vamos a comprar al mercado hay un orden jurídico porque hay un trato entre vendedor y comprador: es inevitable. Y muchas veces ese orden jurídico o tratos viene establecido por la precariedad que establece la misma naturaleza en donde el vendedor (comprador) puede abusar del trato en base a las condiciones precarias del comprador (vendedor).

      A parte de los locos, cuando alguien pega a alguien lo que hace es establecer un trato (mal trato o no trato entre iguales : lo que debería de ser contrato), le puede pegar por no pagarle, por mirar mal a su novia, por intentar robarle, o por cualquier otro daño que le esté infligiendo y quiera responder en defensa propia o incluso llevar la justicia por su mano: al hacerlo está construyendo un orden jurídico).


      Hay muchos tipos de órdenes jurídicos: algunos familiares o entre amistades por ejemplo, etcétera; es algo inevitable.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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