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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 06:55 
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Pienso lo mismo que Juan pero sin embargo entiendo la postura de los demás y de socrates. Aunque para mí este tema resulte de lo más ridículo, del mismo modo que lo ve Juan, entiendo que otros no piensen como yo y por tanto debe haber algo que medie de alguna manera.

Y frente a decisiones tomadas por 1 ó 2 personas prefiero una decisión en conjunto, aunque el resultado sea totalmente erróneo a mi juicio.

Igualmente, y yendo al fondo del asunto (tal y como lo percibo), me perturba mucho que en un foro donde escriben a lo sumo 5-6 personas en su hora de máxima actividad haya que recurrir a estas cosas. Me recuerda a lo que pasa en los pueblos pequeños donde hay un excesivo celo por ver lo que hacen los demás y dirigir sus vidas. Es demasiado enfermizo.

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 06:57 
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Juan Zuluaga escribió:
En la discusión se debe poder poner en juego todo. Incluso aquello que nos resulte más difícil de tolerar.


Eso esta bien, igualmente me inclino a esa posición.

_________________
«Si»


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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 13:32 
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Equivocado. Estamos acordando las "reglas del juego". En fútbol no se puede tocar la pelota con la mano y en handball sí.
Una vez que democráticamente haya un acuerdo de lo permitido y lo no permitido en el foro, me atendré a él para ser árbitro del caso (aplicar las sanciones pertinentes).

Socrates, esta regla de juego está entre las condiciones de registro al foro.
Por otro lado arbitrar no es sancionar, sino dirimir una cuestión, actuar como juez o mediador.

En tercer lugar, digo que no estás siendo objetivo y que presentas un doble estandar, es decir, eres abiertamente parcial.

Socrates, cuando Solipsista propuso una normativa para el foro, tu manifestaste tu acuerdo..¿que cambió en el medio?
http://sofosagora.net/dudas-sugerencias/propuesta-normativa-para-foro-t6909.html#p144388
Entre los puntos pausibles de infracción esta: "1.2 Frases o imágenes que agredan o discriminen a otro usuario por motivos raciales, de género, de nacionalidad, de creencias religiosas, de orientación sexual. Ejemplos: indio mugriento, tienes la regla, sucio guatemalteco, musulmán terrorista, puto maricón. No se considera agresión el discrepar o argumentar contra creencias, ideologías, hipótesis, teorías, etc."
Socrates escribió:
Luego comparto las normas en sí que presentas. Quizás podamos tomarlas como un modelo para proponer.



Este pensamiento tuyo está en contradicción con el que hoy manifiestas
Socrates escribió:
Como se ha visto la democracia sofosagoriana no nos lleva a buen puerto, por lo que considero que un régimen autocrático podría funcionar*. Pero no creo que sajuuk desee dirigir el foro de tal manera.


Socrates, lamento esta confusión y deseo que no sea más que eso, una confusión.
Citar:
Estimados camaradas:

En un momento el deunciante del asunto (Diego) consideraba que la moderación debía pasar por alto la opinión democrática de los usuarios y actuar directamente de acuerdo a cánones pre-establecidos (como ser algunos tratados internacionales). Luego, felizmente, el usuario mencionado se ajustó a la Asamblea.

Y es que esto no es así, tu me propusiste argumentar y te respondí que lo aceptaba a conidición de que la votación se haga al finalizar el plazo, pero no has confirmado ese acuerdo, por lo que mi reclamo sigue siendo respecto de que se podrían estar infrigiendo tratados internacionales, según figura en el acuerdo de registro del foro.

Cito acá de tus propios dichos respecto a la moderación:
Socrates escribió:
Dejo aquí una opinión personal (como usuario):

Ordenar mensajes no implica atacar a una persona. Si yo tengo un hijo y quiere jugar al cocinero, le daré un espacio en la cocina (que es más fácil de limpiar) en lugar de en el living (supongamos que el primero tiene pisos de mosaico y el último una alfombra). Luego le enseñaré a hacer sus necesidades en el baño.

Que le enseñe un orden no implica que no lo respete o deje de amarlo. Al contrario. Al menos es mi humilde punto de vista.

Tu opinión respecto de mover los mensajes de Salieri
Socrates escribió:
Depende del tenor del mensaje.


También tus criterios de moderación:
Citar:
Tendré en cuenta los siguientes items:


Bot e inundación: Es cuando alguien envía mensajes sin sentido, sin información. Por ejemplo seria enviar un post en blanco, solo con iconos repetidas veces, etc."

Saboteo: se dirá de un usuario que demuestre explícitamente el cuestionamiento de la misma existencia del tema, ejemplo: «Este tema es caca» y similares.

Insulto reiterado: Como ser: Imbécil, tonto, problemas mentales, manicomio, etc. de manera constante.

Falta de argumentación: Ningún tipo de justificación o algún tipo de razonamiento, expresado en causas, motivos, razones, leyes, ni ninguna forma deductiva
reconocible.

---

Además de ello se podría agregar:

- Falta de adecuación al tema.
- Falta de inteligibilidad o coherencia lingüística.


En este pensamiento tuyo, Socrates, coincido
Citar:
Estimado TEG, en lo personal si el modo de gobierno del foro es "aristocrático" o "democrático" (todo muy comillado), me parece secundario siempre y cuando dicho gobierno sea eficaz.

Lo que no ha cambiado de mi parte es lo que considero prioritario: la existencia de límites y de orden. Tampoco pretendo un régimen drástico, muy estricto ni mucho menos. Lo que pido es lo mínimo.


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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 13:49 
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Por otro lado, tanto Juan como Socrates contemplaron en su momento la posibilidad de mover los escritos de Salieri.
De hecho, los mensajes de Salieri fueron movidos.

dudas-sugerencias/crees-que-deberian-mover-los-mensajes-salieri-t8546.html[/url]
[url]¿Crees que se deberían mover los mensajes de Salieri?
Juan escribió:
A un tema aparte, a la papelera, o a cualquier lugar distinto a donde Salieri los haya publicado.
Me interesan sus opiniones.


También Sócrates pidió moderación del mismo modo que lo hago yo?
Socrates escribió:
Deseo informar a la comunidad sofosagoriana que el usuario Salieri se está comportando como un troll.

Y pido a la moderación y a la administración que tomen las medidas necesarias. Espero que se le advierta de su conducta al usuario en cuestión y de continuar en ello que sea baneado.

Muchas gracias. Y cordiales saludos a todos.

He aquí la evidencia:

teologia-religion-f24/por-que-causa-dios-creo-mundo-universo-t7645-100.html#p164325

Y mensajes subsiguientes.


No entiendo porque de pronto tanta animadversión a mi pedido, cuando se pidió por la inteligibilidad e insultos en los mensajes de Salieri la moderación se aplicó y se movieron todos sus mensajes.

Hay una doble moral, ¿si no se entiende hay que moderar pero si los mensajes son abiertamente nazistas no?


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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 13:51 
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Socrates escribió:
Masacroso escribió:
No lo veo bien vazana... un foro sin mensajes de odio no tendría sentido para mí, todos estaríamos de acuerdo en todo, habría un falso respeto, etc... Decididamente sería terrible un foro así, sería como un foro de mujeres o una red "social" :roll: :lol: :lol:



:lol: :lol: :D :D


Bueno, evidentemente esto termina de confirmar que si los mensajes son de odio hay mayor tolerancia que cuando son inentendibles.


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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 14:26 
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diego_tentor escribió:
Citar:
Equivocado. Estamos acordando las "reglas del juego". En fútbol no se puede tocar la pelota con la mano y en handball sí.
Una vez que democráticamente haya un acuerdo de lo permitido y lo no permitido en el foro, me atendré a él para ser árbitro del caso (aplicar las sanciones pertinentes).

Socrates, esta regla de juego está entre las condiciones de registro al foro.
Por otro lado arbitrar no es sancionar, sino dirimir una cuestión, actuar como juez o mediador.


Estoy de acuerdo con tu postura de que el moderador debe tener el rol de "arbitrar el juego" de la actividad del foro. Dices como juez o mediador. No es lo mismo una cosa que otra. Yo aquí estoy haciendo de mediador. El juez puede sancionar directamente.

Respecto lo de último incluso yo mismo considero que la moderación (sea yo o un otro, quien fuere) debiera tener mayor "libertad" de acción (de acuerdo a criterios preestablecidos) de realizar de juez (por ejemplo mover mensajes si así lo considera).

Pero como se ha visto expresamente, no es así la voluntad general del foro.

Citar:
En tercer lugar, digo que no estás siendo objetivo y que presentas un doble estandar, es decir, eres abiertamente parcial.

Socrates, cuando Solipsista propuso una normativa para el foro, tu manifestaste tu acuerdo..¿que cambió en el medio?
http://sofosagora.net/dudas-sugerencias/propuesta-normativa-para-foro-t6909.html#p144388
Entre los puntos pausibles de infracción esta: "1.2 Frases o imágenes que agredan o discriminen a otro usuario por motivos raciales, de género, de nacionalidad, de creencias religiosas, de orientación sexual. Ejemplos: indio mugriento, tienes la regla, sucio guatemalteco, musulmán terrorista, puto maricón. No se considera agresión el discrepar o argumentar contra creencias, ideologías, hipótesis, teorías, etc."


Por supuesto que en lo personal, como usuario, estoy de acuerdo con esa norma, y además estoy de acuerdo con la propuesta de que haya normas establecidas en el foro.

Pero lamentablemente (al menos para mí y para algunos otros) no se ha aceptado esa normativa mayoritariamente. Solipsista la propuso, yo estuve de acuedo. Somos 2. Luego hubo críticas explícitas. No hubo consenso mayoritario, ni organización, ni legitmización de dichas normas. Quedó en la "nada".

Citar:
Socrates escribió:
Luego comparto las normas en sí que presentas. Quizás podamos tomarlas como un modelo para proponer.


Este pensamiento tuyo está en contradicción con el que hoy manifiestas
Socrates escribió:
Como se ha visto la democracia sofosagoriana no nos lleva a buen puerto, por lo que considero que un régimen autocrático podría funcionar*. Pero no creo que sajuuk desee dirigir el foro de tal manera.


En vista de la falta de orden que hubo en diferentes momentos, consideré incluso en algún momento que un orden autocrático sería mejor que la pura anarquía. Sigo pensando lo mismo. Pero no es el pensamiento de la mayoría.

Hoy no hay una anarquía, tenemos moderación. Sólo que en una democracia un tanto desorganizada, con boicoteadores, miradas heterogénas y demás. Entiendo que está difícil el avance hacia un orden y organización. Pero ir contra la corriente de la voluntad general no resulta eficaz.

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Socrates, lamento esta confusión y deseo que no sea más que eso, una confusión.


Creo que lo que llamas confusión, o doble moral, tiene que ver con esto:

a) mi ideología personal com usario y sobre como debiera llevarse a cabo un foro (organización, moderación, reglas, etc.)
b) mi rol como moderador dentro de sofosagora donde rige la ley democrática por sobre todo.

Yo mismo tengo que ajustar mi propio modo de ver las cosas al criterio mayoritario. Te aseguro que si fuera por mí actuaría distinto, con más rigor.

Citar:
Citar:
Estimados camaradas:

En un momento el deunciante del asunto (Diego) consideraba que la moderación debía pasar por alto la opinión democrática de los usuarios y actuar directamente de acuerdo a cánones pre-establecidos (como ser algunos tratados internacionales). Luego, felizmente, el usuario mencionado se ajustó a la Asamblea.

Y es que esto no es así, tu me propusiste argumentar y te respondí que lo aceptaba a conidición de que la votación se haga al finalizar el plazo, pero no has confirmado ese acuerdo, por lo que mi reclamo sigue siendo respecto de que se podrían estar infrigiendo tratados internacionales, según figura en el acuerdo de registro del foro.


He manifestado explícitamente mi propuesta de 1 semana de duración (en rojo). Nadie ha dicho nada al respecto (no hub oposición) por lo que queda legitimado. Al finalizar la semana, pues, actuaré de acuerdo al consenso.

Citar:
Cito acá de tus propios dichos respecto a la moderación:
Socrates escribió:
Dejo aquí una opinión personal (como usuario):

Ordenar mensajes no implica atacar a una persona. Si yo tengo un hijo y quiere jugar al cocinero, le daré un espacio en la cocina (que es más fácil de limpiar) en lugar de en el living (supongamos que el primero tiene pisos de mosaico y el último una alfombra). Luego le enseñaré a hacer sus necesidades en el baño.

Que le enseñe un orden no implica que no lo respete o deje de amarlo. Al contrario. Al menos es mi humilde punto de vista.


Sigo pensando lo mismo, como usuario.

Citar:
Tu opinión respecto de mover los mensajes de Salieri
Socrates escribió:
Depende del tenor del mensaje.


También tus criterios de moderación:
Citar:
Tendré en cuenta los siguientes items:


Bot e inundación: Es cuando alguien envía mensajes sin sentido, sin información. Por ejemplo seria enviar un post en blanco, solo con iconos repetidas veces, etc."

Saboteo: se dirá de un usuario que demuestre explícitamente el cuestionamiento de la misma existencia del tema, ejemplo: «Este tema es caca» y similares.

Insulto reiterado: Como ser: Imbécil, tonto, problemas mentales, manicomio, etc. de manera constante.

Falta de argumentación: Ningún tipo de justificación o algún tipo de razonamiento, expresado en causas, motivos, razones, leyes, ni ninguna forma deductiva
reconocible.


Estos ítems fueron elaborados en su momento de forma conjunta. Participaron Juan, Serge, yo mismo, etc. Por ello los tomé de referencia.

Citar:
Además de ello se podría agregar:

- Falta de adecuación al tema.
- Falta de inteligibilidad o coherencia lingüística.


Así es, fue mi propuesta a partir de la situación de salieri.

Citar:
En este pensamiento tuyo, Socrates, coincido


Fabuloso, lamentablemente no todos coinciden.

Citar:
Estimado TEG, en lo personal si el modo de gobierno del foro es "aristocrático" o "democrático" (todo muy comillado), me parece secundario siempre y cuando dicho gobierno sea eficaz.

Lo que no ha cambiado de mi parte es lo que considero prioritario: la existencia de límites y de orden. Tampoco pretendo un régimen drástico, muy estricto ni mucho menos. Lo que pido es lo mínimo.


Ese es mi punto de vista personal, pero no es la voluntad general, y quiera o no, corresponde que me ajuste a la voluntad general. Al final considero que es un principio justo de legitimación. La base de la democracia. De mi parte seguiré por este camino.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Última edición por socrates el 13 Ene 2018, 14:31, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 14:30 
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diego_tentor escribió:
Socrates escribió:
Masacroso escribió:
No lo veo bien vazana... un foro sin mensajes de odio no tendría sentido para mí, todos estaríamos de acuerdo en todo, habría un falso respeto, etc... Decididamente sería terrible un foro así, sería como un foro de mujeres o una red "social" :roll: :lol: :lol:



:lol: :lol: :D :D


Bueno, evidentemente esto termina de confirmar que si los mensajes son de odio hay mayor tolerancia que cuando son inentendibles.



y es curioso que un foro sin mensajes de odio , sea comparado a un foro de mujeres ...mmm

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 14:40 
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Estiado Diego, antes de seguir respondiendo otro mensaje tuyo, te haré una solicitud personal, si me permites.

Yo estoy haciendo de mediador en esta situación. Hay un número de personas que están en contra de lo que tú reclamas, no es mi caso. Incluso hasta hay quien pretende deslegitimizar un acuerdo general sobre el tema (este hilo/Asamblea, digamos).

Sería más provechoso que utilices tu energía para seguir logrando adherentes a tu postura que en lugar de oponerte a mí. Te aseguro que como están las cosas, sería más fácil en lo personal abandonar el caso y dejar que reine la anarquía. Ya tengo bastante desgaste por resistir la oposición del otro extremo, no me desgastes tú también por el otro, por favor.

Será más inteligente utilizar tu energía y argumentación, como dije, contra la oposición, o bien a favor de tus principios, que en oponerte a la única figura mediadora: la moderación. Que ya bastante debilitada está (dicha figura en este foro).

Saludos cordiales.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 14:51 
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diego_tentor escribió:
Por otro lado, tanto Juan como Socrates contemplaron en su momento la posibilidad de mover los escritos de Salieri.
De hecho, los mensajes de Salieri fueron movidos.

Sólo algunos y en solamente dos ocasiones.

Citar:
También Sócrates pidió moderación del mismo modo que lo hago yo?
Socrates escribió:
Deseo informar a la comunidad sofosagoriana que el usuario Salieri se está comportando como un troll.

Y pido a la moderación y a la administración que tomen las medidas necesarias. Espero que se le advierta de su conducta al usuario en cuestión y de continuar en ello que sea baneado.

Muchas gracias. Y cordiales saludos a todos.


En tal caso no hubo respuesta alguna a mi pedido ni por parte de la moderación ni por parte de la administración. Dos hilos abrí con mis peticiones. Nada.

Pero hoy tú tienes esta Asamblea que te estoy ofreciendo desde mi rol (dado el marco democrático al que debo atenerme). Deberías estar agradecido por mi esfuerzo.

Citar:
No entiendo porque de pronto tanta animadversión a mi pedido


La animadversión no viene de mí, de hecho abrí esta Asamblea para tratarlo por una vía "legal" (un procedimiento legitimado democráticamente).

La animadversión viene de otros usuarios con puntos de vistas diferentes al tuyo.

No te quejes a mí que no logras nada, sino más bien trata de resultar convincente para tener mayor adherencia a tu postura por parte de la comunidad.

Citar:
cuando se pidió por la inteligibilidad e insultos en los mensajes de Salieri la moderación se aplicó y se movieron todos sus mensajes.


Primero no se movieron "todos" sus mensajes. Luego de acuerdo a la resistencia dejé de hacerlo. No he vuelto a moderar mensajes de salieri, por otro lado hubo tanto gente a favor como en contra, y muchos matices en cuanto a los casos que justifiquen o no dicha medida.

Citar:
Hay una doble moral, ¿si no se entiende hay que moderar pero si los mensajes son abiertamente nazistas no?


El asunto de salieri quedó inconcluso, poco claro. Y yo no he vuelto a moderar mensajes de él.

Respecto del asunto nazi: ESTOY HACIENDO ESTA ASAMBLEA.

Te guste o no, es lo que tengo para ofrecer.

Saludos.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Última edición por socrates el 13 Ene 2018, 14:54, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 14:54 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2071
Socrates, solo he pedido una moderación y mira lo que es esto.
Por mi parte desestima mi pedido y luego haz lo que te parezca mejor, así evitamos el desgaste de ambos.
Este ir ir venir de las normas y los criterios según sea Cell o Salieri me ha dejado pasmado, aunque logre una solución favorable hay una confianza que de momento se ha perdido.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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