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 Asunto: Re: ¿Para qué se quiere el club?
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 02:01 
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Esto es de locos. No se si hay problemas de comprensión de lectura o de concentración.

Vete al club... ¡Y no salgas de allí! No vaya a ser que te contagiemos algo...


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 Asunto: Re: ¿Para qué se quiere el club?
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 02:36 
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Determinar cómo se constituirá el club es fácil:

1. Se instituirán un conjunto de infracciones.
2. Se instituirán un conjunto de sanciones para esas respectivas infracciones.
3. Se elegirán moderadores para efectuar esas sanciones.

Y opcional. Y todavía por determinar con Sajuuk. Un mecanismo de admisión para poder participar en el ese club.

Todo por supuesto ya avalado por Sajuuk.

¿Preguntas? ¿Quejas? ¿Berrinches? ¿Súplicas?

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: ¿Para qué se quiere el club?
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 02:42 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
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Y opcional. Y todavía por determinar con Sajuuk. Un mecanismo de admisión a ese club.

Club de Fútbol SofosÁgora...
Cardenal Richelieu, ¿y pagarán cuotas sus socios?


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 Asunto: Re: ¿Para qué se quiere el club?
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 03:20 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Dosyogoro2 escribió:
Serge escribió:
    Spoiler: show

      Dosyogoro escribió:
      Lo primero que quiero dejar claro es qué lo que hagamos del foro tiene una legitimidad por mayoría (dije democrática, pero es un error que contraviene o contradice otras exposiciones desde mi autoría).


      Esto no es enteramente cierto, Sajuuk, al ser el dueño del foro, tiene legitimidad para hacer con el foro lo que le da gana (dentro de ciertas regulaciones legales), es decir si quiere impone que algo se tenga que establecer siguiendo un proceso democrático y si quiere simplemente impone lo que le apetece, como ocurre con el baneo y sus permisos.

      En cuanto al club, la mayoría de usuarios del foro no se ha manifestado a favor o en contra de su creación y no hemos votado antes de establecer el club, y ahora que hablas de la legitimidad de las decisiones que se toman en el foro apelando a la mayoría, me pregunto donde quedara la convicción y la exigencia de procesos democráticos a toda costa, que en otros casos ha sido militante por parte de algunos. La verdad es que ya no le creo nada a algunos de aquí.



dosyogoro escribió:
    Spoiler: show

      Citar:
      Más allá de insultos, pajas, prepotencias y soberbias, e intereses de cada cual, el tema es si ¿queremos implementar el club como experimento? Y de implementar el club, ¿queremos la normativa de impedir que los que exponga en el club no pueden exponer en el resto del foro, como incluso no citar las exposiciones del club en el foro libre para llevar posibles debates paralelos en el foro libre de lo que se exponga en el club?


      ¿Debatimos y votamos a ver qué decide la mayoría (tal y como casi siempre opta Sajuuk como administrador del foro)?

      También habrá que debatir y decidir (por mayoría) si posteriormente derogamos el club, si se implementa las normas del club al foro, si dejamos al foro en su orden liberal de ahora y mantenemos el club, si ampliamos la idea del club con más clubes (con normativas para ampliar los clubes).



    Spoiler: show

      Acepto perfectamente que se hagan una elecciones para decidir o legitimar si queremos el experimento de un club con unas cuantas normas para experimentar (ver, percibir) que tal funciona.

      El club que se está implementando, no existe todavía el club (desconocemos si existe en el futuro), ni siquiera parece ser que van a ser normas para exigir mayor rigurosidad filosófica, sino para intentar mejorar el trato entre exposiciones para llevar una mejor libertad de expresión entre exposiciones.

      ¿Por qué no se vota esas normas para el foro? Se puede votar para el foro (más o menos se puede decir que se ha hecho no de manera oficial, pero sí a modo de encuesta), pero una cosa no excluye a la otra.

      De hecho las posibilidades son muy variadas: habrá quienes quieran las normas para el foro y no quieran clubes, habrá quienes quieran las normas para el foro y quieran clubes con mayores regulaciones, habrá quienes no quieran las normas para el foro y quieran el club a modo de experimento para luego volver a decidir o votar en base al experimento del club (ya sea para el foro, para seguir con el club o ampliar el sistema de clubes con unas normas), incluso puede haber quien no quiera las normas para el foro y quiera ya implementar un sistema de clubes sin experimentos, sino decidir ya para establecer como tener clubes en el foro libre con unas pocas normas.

      Yo creo que la más sensata (esto es un muy subjetivo) es experimentar con un club con esas normativas que se están debatiendo para establecer el club con esas normativas para mejorar el trato con infracciones y sanciones para experimentar que tal funciona, y seguir con el foro a modo libre (a modo libre es una manera de etiquetar el foro actual). Así se puede debatir en el club con sus normas e incluso se podría hacer debates paralelos en el foro libre.

      De hecho la idea del club es bastante más laxa de la que pensé en un principio porque ni siquiera es un club cerrado, en donde se pueda establecer derecho de admisión (por lo menos esto no se ha planteado todavía), sino que parece ser un club abierto en donde las exposiciones serán moderadas con normas más precisas encaminadas a mejorar el trato entre exposiciones (ni siquiera se debate sobre filtrar sobre rigurosidades filosóficas, es decir, sigue siendo muy abierto y libre el club que sólo se plantea como un experimento para probar como funciona una sección del foro en donde los debates tendrán unas normas precisas con sus infracciones y sanciones para la moderación del mismo).

      Acepto que se puede llevar un debate sobre esto y abrir unas elecciones para legitimarlas por mayoría como viene planteando y aceptando Sajuuk.

      Desde lo que expongo no se tiene problemas con que se planteen de cara proposiciones jurídicas (útiles) sobre el foro, que se presenten claras intenciones de querer prohibir el club.

      Lo que exponía era que plantear quejas moralistas era una inutilidad, porque la moral es de cada cual nos guste más unas u otras, es decir, la moral no entra a normativizar, y plantear un debate sobre la moral de los que exponen en el club y fuera del club me parece algo inútil ni siquiera como debate filosófica de ética para la moral; yo tengo mi moral y no entro en la moral de los demás (yo creo que no abortaría, pero no me meto en la moral de quien abortaría, porque como moral solo podría aconsejar y poco más).

      Si se plantean abiertamente quejas jurídicas o normativas sobre el foro porque ven mal que se implante el experimento del club y que si se implementa ven mal que se pueda exponer tanto el resto del foro como en el club, me parece que se es libre de exponer tales exposiciones.

      No es menos cierto que tales exposiciones no son coherentes con otras exposiciones que exponen de tener un foro libre o liberal sin normas, pues se quiere imponer una norma muy restrictiva de no poder exponer en el resto del foro si uno expone en el club si es que este llega a implementarse.

      De hecho como expuse la primera exposición de este tema se expone que le parece bien el club, que lo que no le parece bien es que se pueda exponer en el club y en el resto del foro, si no le parece bien es porque se quiere implementar tal norma (como digo plantear la queja sin querer la norma es una inutilidad, aquí luego se exponen incoherencias con esto de no ser abiertamente claros con las intenciones de las exposiciones; no tiene sentido exponer una queja si no es para querer implantar una norma que como tal prohíba exponer en ambos lugares)

      Desde mi consideración prefiero antes que imponer esa norma que no hubiera club, lo que me lleva a que las intenciones de tal exposición no es decir que le parece bien el club si es imponiendo la norma de no poder exponer en ambos lugares, sino que sus intenciones indirectas son derogar el club que entonces no le parece bien, lo que no cuadraría con lo se expone en el principio de que el club le parece bien.

      Si las intenciones fueran claras desde el principio no me parece mal la presentación de la reivindicación, no la comparto porque me gusta la idea del experimento del club, a la par que se mantiene un foro más libre o con menos normas o ya parece que sin normas (esto de sin normas la verdad no me gusta, preferiría que al menos algunas normas tuviera).

      Plantear a la claras que se tiene una queja jurídica o normativa con que se implemente un club o que si se implementa se deje exponer tanto en el club como en el resto del foro me parece bien, no comparto la queja, pero se es libre de exponer tal queja, incluso de plantear a Sajuuk unas elecciones para tal caso, para dejar el tema zanjado por lo menos jurídicamente hasta incluso un tiempo que se podría igual decidir en las votaciones, para tener así por ejemplo 2 años en donde volver a abrir el melón normativo del foro.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: ¿Para qué se quiere el club?
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 03:49 
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Charleston escribió:
Otra cosa bien distinta son la decisiones que afectan al colectivo de usuarios del foro.
¿Qué me dices sobre que un forero decida reducir su participación en este y aumentarla en otro foro? Afecta al colectivo, pero no creo que deba considerarse algo malo, la acción en sí, no creo que deba ser evitada sólo por esa mala consecuencia para el colectivo.

Citar:
¿resuelve algún conflicto de fondo el club?
Supongamos que no. ¿Y qué? Tú mismo dices que hay foreros malintencionados o que generan confusión y caos o que se equivocan sin jamás rectificarse. Al final dices "siempre me pongo en el peor escenario posible" ¿pero crees que esos foreros pueden cambiar para bien? Me parece que te contradices. Igual yo no creo que haya foreros como dices, el peor en este momento en mi opinión eres tú, pero Dopper en su época sí fue un forero como el que dices. Y framcisco.

Citar:
Esa y no otra es la lectura que se debía haber sacado a la pregunta. Sin embargo, se sacaron otras muy diferentes.
Porque empezaste el tema diciendo que había hipocresía y luego otra cosa y luego otra :shock:

La pregunta que haces en el título fue respondida hasta el cansancio...

El problema es que tú no crees que la hayamos respondido bien, porque según tus propias palabras te imaginas el peor escenario pero no te imaginas uno en el que esa actitud tuya es el problema a resolver. Es decir, imagina que tu actitud causará más problemas que cualquier otra cosa ¿cómo te sientes? ¿te agrada ese escenario o te parece peor que imaginar que los del club haremos no sé qué cosa contra el foro y contra sus miembros? ¿qué escenario te parece más incómodo? Imaginate ese entonces, ya que te gusta el peor. O mejor aún: Deja un poco esa actitud.

Yo conocí una chica que en cierto punto me dijo algo similar a que lo que yo estaba haciendo era lo que hacían los posibles violadores. Nunca se me había pasado por la cabeza esa idea, hasta que ella la mencionó (pero no es que lo haya intentado).
En otra ocasión, por miedo (dice), me tiró gas pimienta, le entró a ella, y bueno, quizá "todo terminó RE bien", pero me parece que ha sido injusto, su miedo generó grandes problemas que no tenía por qué haber. ¿Y por qué no tuvo miedo de que sus acciones fuesen incorrectas?
Yo entiendo que hay miedos racionales y otros que no, pero en estos casos siento "bueno, si quieres tener miedo a algo, también ten miedo de que sea incorrecto tener ese miedo".

Citar:
Y que dicha conveniencia no es un afán de mejorar colectivamente el foro, sino PRECISAMENTE la conveniencia particular de sus miembros.
Peer no es para empeorarlo. ¿Por qué todo lo que se hace tiene que ser por el bien del foro? Yo no planteo dudas por el bien del foro, ni posteo por el bien del foro, etc, lo hago porque yo tengo una duda que quiero resolver, o porque me entretiene responder y en muchos casos sirve al que pregunta, etc. El problema sería si las acciones perjudicaran al foro.

Citar:
Pero yo soy un catastrofista y siempre me pongo en el peor escenario posible...
Entonces otros podemos hacer algo similar. Creer que el club regulado es algo positivo y que tú quieres perjudicarlo porque eres un ser malvado.

Espabila hombre! Incluso si algo malo pasara ¿tan grave podría ser? ¿peor que Dopper?
El club también se crea por miedo a que suceda algo malo, pero ese algo malo no es que nos guste imaginar que va a pasar, sino que ya ha pasado. En tu caso no.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Para qué se quiere el club?
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 04:13 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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TEG escribió:
por qué coño no haces eso mismo en el foro (porque la mayoría no lo apoyaría, o por lo que sea).
¿Por qué habría de hacerse?

Como dije, ya se ha intentado, pero no se pudo, porque la mayoría no quiso. ¿Y qué? Que no se hace en el foro, bien. Pero en una sección no hay problema, al menos por ahora, son sólo tú, Charleston y quizá Nil los que tienen problema ¿es coherente? Imaginate que un forero hace un tema donde pide que no respondan con memes ¿es un pecador? ¿le hace daño al foro? No estoy diciendo que responder así sea malo, sólo estoy planteando un ejemplo. Creo que tiene todo el derecho del mundo a pedir y exigir eso, si es su tema, así como tú en los tuyos puedes exigir que hablen del tema que planteaste y no sobre lo que a otros se les ocurra. ¿Pero cómo puedes hacer valer tu derecho y exigencia? No puedes. Pero estamos haciendo una sección donde se pueda. Es como hacer un gran tema pero en el que los mods tengan más poderes y obligaciones.

¿Por qué no lo hacemos en todo el foro?
Porque la mayoría no quiere y porque de última sería autoritario hacerlo ¿para qué hacerlo en todo el foro y afectar a gente como tú, si puede hacerse en una pequeña sección? Pero resulta que eso también les molesta. WFT.

¿qué medios se van a utilizar para conseguirlo?
Ya lo has dicho. Baneos temporales. Pero eso no responde a cómo se creará, pues ya está creado (aunque faltan las reglas). ¿Insinúas que no se hizo con votaciones democráticas? Pues entonces abran un puñetero tema votando por dejarlo o cerrarlo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Para qué se quiere el club?
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 04:33 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 994
Citar:
porque la mayoría no quiso.

Luego, no se acepta la democracia.

Citar:
¿Y qué? Que no se hace en el foro, bien. Pero en una sección no hay problema,


¿Una sección o una secta? Porque se empieza con una cosa...

Citar:
sólo tú, Charleston y quizá Nil los que tienen problema ¿es coherente?


Sí, es coherente.

Citar:
Imaginate que un forero hace un tema donde pide que no respondan con memes ...


El forero podrá solicitar lo que quiera, pero la gente -en un foro libre y abierto- podrá responder lo que desee. Si no, que abra su propio foro o no abra ningún tema.


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 Asunto: Re: ¿Para qué se quiere el club?
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 04:45 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7018
Charleston escribió:
Luego, no se acepta la democracia.
Reglas en todo el foro es distinto a reglas en una sección del foro. La mayoría no quiso lo 1ero. Pero de hecho, según los datos de Jvahn, sí se quiso, lo que pasa que el tema se desvió a hacer un club. Y no, no me interesa que se haga en todo el foro ¿mejor así para ti, no?

Citar:
¿Una sección o una secta? Porque se empieza con una cosa...
Lo mismo podría decir mi abuelita sobre este foro xD o sobre Internet.

Citar:
Citar:
sólo tú, Charleston y quizá Nil los que tienen problema ¿es coherente?
Sí, es coherente.
Haz una lista de las razones por las que crees eso.

Citar:
El forero podrá solicitar lo que quiera, pero la gente -en un foro libre y abierto- podrá responder lo que desee. Si no, que abra su propio foro o no abra ningún tema.
O que abra un blog, etc. Sin embargo por respeto al forero debería hacerse lo que pide, si no es mucho ni está trolleando en su pedido.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Para qué se quiere el club?
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 05:38 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4884
TEG escribió:
TEG escribió escribió:
¿Será que sabes que si contestas, la siguiente pregunta será qué medidas pensáis tomar para conseguirlo, y no te interesa esa pregunta porque se te va a ver el plumero?


Y aquí es donde se te empieza a ver el plumero. Porque sabes que la siguiente pregunta es la que llevo haciendo desde la página 25:

No eras tu el que pedía que hay que respetar el tema del hilo? Se te olvido? Quieres que te cite? Y ya llevas varias páginas desvirtuando este tema. Verguenza debiera darte, o no?

TEG escribió:
Y empezará a verse claramente por qué, los que quieren club, es justo que se queden allí. Cosa que a mí me alegraría, no sabes cuánto.

Te alegra que no te hagan ver tus inconsistencias. Yo ya he respondido porqué no es justo ni razonable ni coherente hacer lo que pides. Va de nuevo:

JBELL escribió:
Pero además sabemos que no es incoherente ni cuestionable moralmente que un forista participe en un subforo regulado y en el foro principal que es desregulado a la vez. Sólo mencionaré algunas razones:

1) Que en el foro desregulado se trate un tema directamente relacionado al subforo, cómo es el caso de este hilo. Es decir evoquen a los foristas de ese club. Lo normal debiera ser que encuentren lo más coherente que les respondan. Y es curioso que aquí se abra un hilo cuestionando a quienes quieren un subforo regulado y cuando éstos contestan son censurados. Ridículo, incoherente e hipócrita.

2) Que en el foro desregulado se trate una materia que en el subforo regulado no se ha tratado. Si bien existe la posibilidad siempre de duplicar un tema, algunas veces será preferible participar en el foro dónde se inició la discusión. Incluso más, sería lo más normal iniciar un hilo en el foro principal general, que es dónde por principio participan todos los foristas, y cuando se ponga difícil el debate (comiencen a aparecer en el hilo trolles, insultos, etc.), estará la posibilidad de continuar con el tema en el foro más regulado. Evidentemente no hay incoherencia. Es perfectamente coherente que un debate se inicie o se desarrolle en el foro principal y sólo cuando las condiciones no se dan se prosigue en el subforo regulado.

No es necesario hacer grandes análisis para encontrar no una sino muchísimas más razones para participar en subforos y en el foro principal, que es dónde todos necesariamente estamos (no se puede estar en un subforo sin estar en el foro principal). Pero siempre están los sinsentidos de quienes dicen abogar por la libertad de las personas, y por lo tanto no ponen restricciones, pero luego se transforman en moralistas de púlpito acusando a los demás de incoherentes.

Por favor, hay que poner más atención a lo que se responde.

TEG escribió:
Mira JBELL, si no ocultaras nada, no tendrías inconveniente en contestar al objetivo del club (acabar con los trolls, los insultos, la pornografía, los que no leen a Bueno, o lo que sea). Luego, a las medidas que se tomarían para ello (definir insulto, troll, pornografía, etc. y sancionar o expulsar temporal o definitivamente al que cometa tales faltas tres veces, o una, o lo que sea). Y por último, explicarías por qué coño no haces eso mismo en el foro (porque la mayoría no lo apoyaría, o por lo que sea).

Otro que ve debajo del agua. Sabes de sobra que creo que deben existir regulaciones que impidan el insulto. Soy consecuente. Las medidas se tomarán de acuerdo a los mecanismos que plantee Sajuuk, el administrador del foro que ha propuesto esta alternativa de clubes.

Charleston escribió:
¿Se quiere el club para algo distinto que hacer daño al foro?

Tu tampoco pusiste atención Charleston. Parece que la falta de atención se contagia. Te expliqué claramente cuál es el objetivo del club. Y por lo demás los clubes son una alternativa que ha dado el dueño del foro. Antes no lo cuestionabas y ahora sí. Otra inconsistencia que agregamos ya a la larga lista?


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 Asunto: Re: ¿Para qué se quiere el club?
NotaPublicado: 21 Jun 2016, 12:53 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1317
Bueno JBELL, tu plumero ha quedado bien a la vista para cualquiera con sentido común que relea desde la página anterior hasta este mensaje. Ahora voy a intentar explicárselo a Tachikomaia.





Tachikomaia, gracias por intentar contestar honestamente a las preguntas. Voy a intentar explicarte yo el fondo de la cuestión.

Tú al menos reconoces que el club es un espacio donde se tomarán medidas que no son aceptadas democráticamente en el foro:

Tachi escribió:
Como dije, ya se ha intentado, pero no se pudo, porque la mayoría no quiso. ¿Y qué? Que no se hace en el foro, bien. Pero en una sección no hay problema, al menos por ahora, son sólo tú, Charleston y quizá Nil los que tienen problema.

Tachi escribió:
¿Por qué no lo hacemos en todo el foro?
Porque la mayoría no quiere y porque de última sería autoritario hacerlo ¿para qué hacerlo en todo el foro y afectar a gente como tú, si puede hacerse en una pequeña sección?

Obviamente, si la selección de moderador, la definición de las normas y la regulación se hicieran democráticamente en el club, e intervienen en la votación todos los usuarios libremente, el resultado sería exactamente el mismo que si se proponen en el foro, y el club no tendría sentido.

Otra cosa es, como dices, que en el club se emplee otro sistema no democrático. Así sí.

Si tú y yo queremos algo antidemocrático en un foro democrático, no lo vamos a conseguir. Aun así, si el administrador nos ofrece un espacio para que impongamos un sistema no democrático, donde tú y yo decidimos lo que nos parece mejor, y al que no le guste que no venga, o lo baneamos, lo que va a pasar es sencillamente que los ´no democráticos´, vamos a estar concentrados en ese espacio. Y es normal que el resto del foro, democrático, prefiera que los ´no democráticos´ se queden allí. Esto debería salir del propio club, por una cuestión de coherencia ideológica.

Este es el temor que Toni expresa claramente y al que no se le contesta honestamente (club-regulado-f62/democracia-paternalismo-t7011.html#p147385). Porque, a pesar de que JBELL diga que en el club se hará todo democráticamente, como es lógico, si intervenimos todos volverán a salir los mismos moderadores (Nil, Mara y Serge), y si no se nos deja intervenir a todos, pues no hay democracia.

Respecto al rechazo al club, yo personalmente no tengo inconveniente a que se implante. De hecho me parece hasta bien, porque van a quedar bien recogiditos los ´no democráticos´ y en mi opinión hasta los trolls. Lo que no me parece bien es que quieran salir de ese espacio, donde pueden recrear cada uno de los subforos que siempre hemos tenido, y regularlos como les dé la gana.

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