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 Asunto: Profundizad la democracia en Sofos Ágora.
NotaPublicado: 09 May 2016, 14:04 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Profundizad la democracia en Sofos Ágora.

Hola a todos.
No sé si este hilo irá mejor en el rellano, en las presentaciones, dudas y sugerencias o en la filosofía general. O en la política. De momento, queda en el rellano, y si los gestores consideran conveniente moverlo a otra sección (o eliminarlo) ya decidirán según su mejor criterio.
El título de este hilo es inequívoco, y señala mi inequívoca (valga la redundancia) y decidida apuesta por la democracia.
Las soluciones a los conflictos políticos, a lo largo de la Historia de la Humanidad, suelen consistir en privar de poder político real a la gran mayoría, y reservarlo a una elite cerrada que se reproduce por endogamia y cooptación. De hecho, en las mal llamadas democracias, en regímenes políticos como los Estados Unidos, Francia, Costa Rica, Nueva Zelanda, Japón, Suecia o Sudáfrica, las cosas son así, salvo matices secundarios. En ninguno de estos países un pobre o un desempleado de larga duración tienen la menor posibilidad de ocupar un cargo político electivo de gran importancia, ¿verdad?
Deslindando, pues, la verdadera democracia de lo que abusivamente el democratismo (o sea la ideología democratista) presenta como democracia, lo cierto es que el acceso a la democracia es difícil, lento y, claro está, siempre obstaculizado por las elites que no quieren que haya democracia, pues con ella pierden sus privilegios.
Las elites siempre alegan lo mismo contra la democracia: que el pueblo no está preparado, que hay asuntos muy técnicos que no se deben dejar a criterio popular, y que lo mejor para el bien común es que unos profesionales prestigiosos e independientes decidan en cada asunto conflictivo según la especialidad de esos profesionales. El papel de los diputados elegidos por votación debe limitarse a nombrar a esos profesionales, pagarlos generosamente y asegurar su indestituibilidad, o sea su impunidad y la imposibilidad de que rindan cuentas ante quienes pagan su tren de vida, y el de los políticos profesionales que los han nombrado. El caso de los jueces impunes e intocables es el más sangrante y famoso, pero hay muchos más casos de éstos.
Esta ideología antidemocrática de las elites ha oscilado a lo largo de la Historia entre diversas formulaciones, sean la teocracia judeocristianoislámica, el despotismo ilustrado, la tecnocracia, la presuntamente transitoria dictadura soviética o la dictadura de la ley, según el político romano Cicerón o el político ruso Putin. Todas ellas, en la práctica, se resumen así: impunidad total para una reducida elite que mangonea y vive de maravilla extrayendo pingües rentas al resto de la población, y el resto de la población que malvive en perpetua precariedad económica, jurídica y existencial, con sus derechos anulados y degradados a inciertos favores que la elite puede otorgar o no; y que no suele otorgar, naturalmente.
De todas maneras, la reacción contra este abuso ha existido y se está organizando, claro que sí.
Y el problema es que la milenaria carencia de ejercicio del poder político por parte de los desposeídos, lleva con frecuencia a situaciones de caos y de abuso del poder recientemente adquirido para injustificables privilegios personales, o para venganzas.
Cuando Fernando VII, en España, volvió del exilio francés a reinar, quienes lo exhortaban a reinar como rey absoluto en vez de como rey constitucional inglés o por lo menos como monarca ilustrado al estilo de su predecesor Carlos III, presentaron el tristemente célebre "Manifiesto de los Persas", en el que intentaban demostrar que la libertad política y la democracia llevaban indefectiblemente al caos y a la anarquía en el mal sentido, por lo cual (según los partidarios de tal manifiesto) los persas realizaban periódicamente experimentos controlados de ese régimen libertario, precisamente para que el pueblo sufriera en carne propia la maldad de tanta libertad y, voluntariamente, retornara a la tradicional opresión que el sátrapa, tirano o sa (sha) de turno ejercía en Persia, él personalmente como rey y, por supuesto, la red de chupópteros a sus órdenes. Y Fernando VII hizo caso de este manifiesto, como bien sabemos. Los serviles, en época de Fernando VII y otras épocas, son muchos y tienen muchas excusas.
Aquí, en el foro internético Sofos Ágora, en condiciones cercanas a la democracia real y a la libertad individual completa real (libertarismo) estamos experimentando los males típicos de cuando se proviene de una total carencia de poder político. He enumerado algunos, mas conviene destacar otros como la incultura gorda de quien continuamente acuchilla la ortografía y la gramática del castellano, demostrando su alergia a la lectura y al esfuerzo, e incluso así presentándose como un sabio. O el uso indiscriminado y generalizado de seudónimos, como si la democracia, la comunidad de hombres libres e iguales, pudiera sostenerse con máscaras y con ocultación de quién es cada uno. O el gamberrismo de quien sabotea el foro con ataques personales, ambigüedad hipócrita calculada o manías personales. O, y sobre todo, la superficialidad, el no profundizar nunca en los temas espinosos y conflictivos de la filosofía. Más el politiqueo, el cotilleo, el sectarismo religioso o político, etcétera, etcétera. Con cierto humor, añado aquí la permanente protesta del adversario de la lectura, y por tanto adversario también de la reflexión, que se queja ante la longitud de todo texto o mensaje con más de media docena de líneas.
Ante esto, también han surgido aquí, en Sofos Ágora, partidarios del Manifiesto de los Persas. Piden mano dura, un administrador o propietario que haga "lo que hay que hacer" e imponga reglas claras, y, en fin, orden sin anarquía ni caos; un orden, claro está, creado y gestionado por un rey con su grupito de nobles, su corte, al que nadie habrá elegido por votación democrática y al que nadie podrá destituir nunca. Según estos "persas", la regla suprema que debe regir en el foro debe ser: éstas son las normas. Si vas a estar en el foro, tienes que aceptarlas, y si no te vas, porque si no te vas, te echaremos rápidamente.
Pues no, padre.
Soy un libertario.
Soy un revolucionario de derechas, en la tradición libertaria ibérica de Viriato, Riego, Jovellanos, Fernando Pessoa, Federica Montseny (pronunciación: Federica Montseñ), Joaquín Costa, Balmes, Anselmo Lorenzo, Martín Sagrera y tantos otros. Con ciertos matices e importantes cautelas, citaré también aquí a Fernando Sánchez Dragó.
Muchas cosas nos separan a los revolucionarios o libertarios de derechas de los revolucionarios de izquierdas. Fundamentalmente, nos separa que reconocemos el carácter ya existente y bien conocido en muchos aspectos de la naturaleza humana; o sea, que la naturaleza humana no es una tierra ignota, ni una arcilla infinitamente maleable, sino una naturaleza cada vez mejor conocida y con unas características que deben ser tenidas en cuenta con precisión si queremos una revolución que triunfe, que libere. La naturaleza humana es muy mejorable, pero partiendo de lo que ya es esa naturaleza humana, no con el voluntarismo inútil y, a larga, funesto, de la izquierda revolucionaria clásica. Los revolucionarios de izquierdas no son enemigos nuestros; pues, muy al contrario, aspiramos a hacer la Revolución codo con codo junto a ellos. Eso sí, con realismo, partiendo de la verdad que vamos descubriendo.
Entonces, como revolucionario de derechas, digo que la solución al caos (más aparente que real) en la gestión y el funcionamiento de nuestro querido foro internético de filosofía, Sofos Ágora, no es menos libertad y menos democracia, sino más libertad y más democracia. Eso sí, gestionadas según los valores supremos de felicidad individual perdurable y de acceso a la verdad espiritual perenne. Por eso soy arqueoindividualista y desarrollo la cosmovisión de mi escuela filosófica, el arqueoindividualismo, en este mismo foro.
Los males derivados del ejercicio de la libertad y de la democracia son inevitables cuando se parte de una milenaria tradición de autoritarismo y precariedad para la gran mayoría.
Y se solucionan con el propio ejercicio de la libertad y la democracia. Como la naturaleza humana tiene leyes, a diferencia de lo que piensan ciertos ilusos relativistas e izquierdistas, esas leyes nos dan la guía de lo que hacer en estos casos de conflicto. Se aprende a ser libre y a ser demócrata, ejerciendo como ciudadano libre y como ciudadano demócrata. La libertad requiere un largo, penoso y difícil aprendizaje.
En el caso del foro Sofos Ágora, hay que restablecer los principios de franqueza, de dar la cara, de presentarse con nombre real en vez de un cobarde seudónimo, y de reconocimiento del esfuerzo cultural, traducido para empezar en un castellano limpio, de digna ortografía y digna gramática, sin plagarlo de anglicismos innecesarios. A esto hay que añadir la necesidad permanente de leer muchísimo y de reflexionar, en vez de malgastar el tiempo en cotilleos políticos y en pornografía. Y el rechazo absoluto, radical, de los ataques mutuos entre filósofos, sean ataques directos o disimulados con ironía. Por otra parte, nadie tendrá el poder supremo de modo unipersonal; en particular, ningún individuo de la renovada comunidad filosófica podrá, por su cuenta, cerrar el foro. En democracia, los asuntos importantes se deciden siempre colectivamente.
Luego, la realización de esta regeneración variará según las circunstancias. Puede ser un cambio general del foro Sofos Ágora; puede ser la creación de un nuevo foro; puede ser la apertura dentro del foro Sofos Ágora de una nueva sección bajo estos principios y en la que, ya de entrada, no se podrá participar con seudónimo sino que siempre se tendrá que dar el nombre verdadero del participante; o puede ser una combinación de todas estas formas. En fin, modos de hacerlo no faltan internéticamente. Lo que hace falta es voluntad política, revolucionaria, de hacerlo.
En el foro Sofos Ágora no retrocedemos, no decaemos: progresamos, hacemos mejor filosofía. Nos acercamos a la felicidad auténtica, la cual, naturalmente, se asienta en la verdad metafísica última, o sea el yo. Puede parecer otra cosa, mas esos persas autoritarios y totalitarios que intentan hacer caer al foro en la miseria academicista y cerrada de la filosofía funcionarizada, no prevalecerán. Ante Satanás y su ejército de abogados, se alza Jesucristo y dice que sólo a la verdad se debe rendir culto.
El primer paso, pues este mensaje no va de farol teorético, es crear una sección o por lo menos un hilo, dentro del foro Sofos Ágora, solamente para filósofos que, en cada intervención que hagan, firmen con su nombre real, nunca con nombre falso, con seudónimo.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo. es (trigrupo arroba yahoo punto es).


Última edición por Alexandre Xavier el 09 May 2016, 22:12, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Profundizad la democracia en Sofos Ágora.
NotaPublicado: 09 May 2016, 21:12 
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Registrado: 27 Abr 2016, 22:22
Mensajes: 639
Rango personalizado: Rarito u1971
Alexandre, no podrías hacer algo para que tus textos entren mejor?
Como separar párrafos con líneas en blanco, usar negritas, cursivas o subrayado para destacar las frases más importantes o palabras que sean clave.

Y a la vez que escribes podrías intentar prescindir de lo accesorio, e ir más directo al grano, lo que es hacer un esfuerzo por sintetizar y ser conciso.

Aunque a veces es preferible extenderse para no ser muy denso y que el personal no se aburra y se le vaya el santo al cielo.

Voy a intentar otra vez enterarme de que dices sobre profundizar en la democracia


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 Asunto: Re: Profundizad la democracia en Sofos Ágora.
NotaPublicado: 09 May 2016, 21:14 
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Registrado: 10 Nov 2013, 01:28
Mensajes: 117
Golotroll escribió:
Alexandre, no podrías hacer algo para que tus textos entren mejor?
Como separar párrafos con líneas en blanco, usar negritas, cursivas o subrayado para destacar las frases más importantes o palabras que sean clave.

Y a la vez que escribes podrías intentar prescindir de lo accesorio, e ir más directo al grano, lo que es hacer un esfuerzo por sintetizar y ser conciso.

Aunque a veces es preferible extenderse para no ser muy denso y que el personal no se aburra y se le vaya el santo al cielo.

Voy a intentar otra vez enterarme de que dices sobre profundizar en la democracia


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“No entiendes realmente algo hasta que eres capaz de explicárselo a tu abuela”. A. Einstein


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 Asunto: Re: Profundizad la democracia en Sofos Ágora.
NotaPublicado: 09 May 2016, 22:02 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1152
#Saludos, Golotroll.

#Voy a intentar, abajo, una presentación algo más clara visualmente de mi largo mensaje inaugural.

#Esto me da pie a comentar, una vez más, que el sistema de presentación de textos en el foro es una birria infumable, pues no permite ni siquiera marcar comienzo de párrafo con entradilla. Aquí lo marcaré con signo de becuadro musical, #.

#Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo.



#----------



#Profundizad la democracia en Sofos Ágora.

#Hola a todos.

#No sé si este hilo irá mejor en el rellano, en las presentaciones, dudas y sugerencias o en la filosofía general. O en la política. De momento, queda en el rellano, y si los gestores consideran conveniente moverlo a otra sección (o eliminarlo) ya decidirán según su mejor criterio.
#El título de este hilo es inequívoco, y señala mi inequívoca (valga la redundancia) y decidida apuesta por la democracia.

#Las soluciones a los conflictos políticos, a lo largo de la Historia de la Humanidad, suelen consistir en privar de poder político real a la gran mayoría, y reservarlo a una elite cerrada que se reproduce por endogamia y cooptación. De hecho, en las mal llamadas democracias, en regímenes políticos como los Estados Unidos, Francia, Costa Rica, Nueva Zelanda, Japón, Suecia o Sudáfrica, las cosas son así, salvo matices secundarios. En ninguno de estos países un pobre o un desempleado de larga duración tienen la menor posibilidad de ocupar un cargo político electivo de gran importancia, ¿verdad?

#Deslindando, pues, la verdadera democracia de lo que abusivamente el democratismo (o sea la ideología democratista) presenta como democracia, lo cierto es que el acceso a la democracia es difícil, lento y, claro está siempre obstaculizado por las elites que no quieren que haya democracia, pues con ella pierden sus privilegios.

#Las elites siempre alegan lo mismo contra la democracia: que el pueblo no está preparado, que hay asuntos muy técnicos que no se deben dejar a criterio popular, y que lo mejor para el bien común es que unos profesionales prestigiosos e independientes decidan en cada asunto conflictivo según la especialidad de esos profesionales. El papel de los diputados elegidos por votación debe limitarse a nombrar a esos profesionales, pagarlos generosamente y asegurar su indestituibilidad, o sea su impunidad y la imposibilidad de que rindan cuentas ante quienes pagan su tren de vida, y el de los políticos profesionales que los han nombrado. El caso de los jueces impunes e intocables es el más sangrante y famoso, pero hay muchos más casos de éstos.

#Esta ideología antidemocrática de las elites ha oscilado a lo largo de la Historia entre diversas formulaciones, sean la teocracia judeocristianoislámica, el despotismo ilustrado, la tecnocracia, la presuntamente transitoria dictadura soviética o la dictadura de la ley, según el político romano Cicerón o el político ruso Putin. Todas ellas, en la práctica, se resumen así: impunidad total para una reducida elite que mangonea y vive de maravilla extrayendo pingües rentas al resto de la población, y el resto de la población que malvive en perpetua precariedad económica, jurídica y existencial, con sus derechos anulados y degradados a inciertos favores que la elite puede otorgar o no; y que no suele otorgar, naturalmente.

#De todas maneras, la reacción contra este abuso ha existido y se está organizando, claro que sí.

#Y el problema es que la milenaria carencia de ejercicio del poder político por parte de los desposeídos, lleva con frecuencia a situaciones de caos y de abuso del poder recientemente adquirido para injustificables privilegios personales, o para venganzas.

#Cuando Fernando VII, en España, volvió del exilio francés a reinar, quienes lo exhortaban a reinar como rey absoluto en vez de como rey constitucional inglés o por lo menos como monarca ilustrado al estilo de su predecesor Carlos III, presentaron el tristemente célebre "Manifiesto de los Persas", en el que intentaban demostrar que la libertad política y la democracia llevaban indefectiblemente al caos y a la anarquía en el mal sentido, por lo cual (según los partidarios de tal manifiesto) los persas realizaban periódicamente experimentos controlados de ese régimen libertario, precisamente para que el pueblo sufriera en carne propia la maldad de tanta libertad y, voluntariamente, retornara a la tradicional opresión que el sátrapa, tirano o sa (sha) de turno ejercía en Persia, él personalmente como rey y, por supuesto, la red de chupópteros a sus órdenes. Y Fernando VII hizo caso de este manifiesto, como bien sabemos. Los serviles, en época de Fernando VII y otras épocas, son muchos y tienen muchas excusas.

#Aquí, en el foro internético Sofos Ágora, en condiciones cercanas a la democracia real y a la libertad individual completa real (libertarismo) estamos experimentando los males típicos de cuando se proviene de una total carencia de poder político. He enumerado algunos, mas conviene destacar otros como la incultura gorda de quien continuamente acuchilla la ortografía y la gramática del castellano, demostrando su alergia a la lectura y al esfuerzo, e incluso así presentándose como un sabio. O el uso indiscriminado y generalizado de seudónimos, como si la democracia, la comunidad de hombres libres e iguales, pudiera sostenerse con máscaras y con ocultación de quién es cada uno. O el gamberrismo de quien sabotea el foro con ataques personales, ambigüedad hipócrita calculada o manías personales. O, y sobre todo, la superficialidad, el no profundizar nunca en los temas espinosos y conflictivos de la filosofía. Más el politiqueo, el cotilleo, el sectarismo religioso o político, etcétera, etcétera. Con cierto humor, añado aquí la permanente protesta del adversario de la lectura, y por tanto adversario también de la reflexión, que se queja ante la longitud de todo texto o mensaje con más de media docena de líneas.

#Ante esto, también han surgido aquí, en Sofos Ágora, partidarios del Manifiesto de los Persas. Piden mano dura, un administrador o propietario que haga "lo que hay que hacer" e imponga reglas claras, y, en fin, orden sin anarquía ni caos; un orden, claro está, creado y gestionado por un rey con su grupito de nobles, su corte, al que nadie habrá elegido por votación democrática y al que nadie podrá destituir nunca. Según estos "persas", la regla suprema que debe regir en el foro debe ser: éstas son las normas. Si vas a estar en el foro, tienes que aceptarlas, y si no te vas, porque si no te vas, te echaremos rápidamente.

#Pues no, padre.

#Soy un libertario.

#Soy un revolucionario de derechas, en la tradición libertaria ibérica de Viriato, Riego, Jovellanos, Fernando Pessoa, Federica Montseny (pronunciación: Federica Montseñ), Joaquín Costa, Balmes, Anselmo Lorenzo, Martín Sagrera y tantos otros. Con ciertos matices e importantes cautelas, citaré también aquí a Fernando Sánchez Dragó.

#Muchas cosas nos separan a los revolucionarios o libertarios de derechas de los revolucionarios de izquierdas. Fundamentalmente, nos separa que reconocemos el carácter ya existente y bien conocido en muchos aspectos de la naturaleza humana; o sea, que la naturaleza humana no es una tierra ignota, ni una arcilla infinitamente maleable, sino una naturaleza cada vez mejor conocida y con unas características que deben ser tenidas en cuenta con precisión si queremos una revolución que triunfe, que libere. La naturaleza humana es muy mejorable, pero partiendo de lo que ya es esa naturaleza humana, no con el voluntarismo inútil y, a larga, funesto, de la izquierda revolucionaria clásica. Los revolucionarios de izquierdas no son enemigos nuestros; pues, muy al contrario, aspiramos a hacer la Revolución codo con codo junto a ellos. Eso sí, con realismo, partiendo de la verdad que vamos descubriendo.

#Entonces, como revolucionario de derechas, digo que la solución al caos (más aparente que real) en la gestión y el funcionamiento de nuestro querido foro internético de filosofía, Sofos Ágora, no es menos libertad y menos democracia, sino más libertad y más democracia. Eso sí, gestionadas según los valores supremos de felicidad individual perdurable y de acceso a la verdad espiritual perenne. Por eso soy arqueoindividualista y desarrollo la cosmovisión de mi escuela filosófica, el arqueoindividualismo, en este mismo foro.

#Los males derivados del ejercicio de la libertad y de la democracia son inevitables cuando se parte de una milenaria tradición de autoritarismo y precariedad para la gran mayoría.

#Y se solucionan con el propio ejercicio de la libertad y la democracia. Como la naturaleza humana tiene leyes, a diferencia de lo que piensan ciertos ilusos relativistas e izquierdistas, esas leyes nos dan la guía de lo que hacer en estos casos de conflicto. Se aprende a ser libre y a ser demócrata, ejerciendo como ciudadano libre y como ciudadano demócrata. La libertad requiere un largo, penoso y difícil aprendizaje.

#En el caso del foro Sofos Ágora, hay que restablecer los principios de franqueza, de dar la cara, de presentarse con nombre real en vez de un cobarde seudónimo, y de reconocimiento del esfuerzo cultural, traducido para empezar en un castellano limpio, de digna ortografía y digna gramática, sin plagarlo de anglicismos innecesarios. A esto hay que añadir la necesidad permanente de leer muchísimo y de reflexionar, en vez de malgastar el tiempo en cotilleos políticos y en pornografía. Y el rechazo absoluto, radical, de los ataques mutuos entre filósofos, sean ataques directos o disimulados con ironía. Por otra parte, nadie tendrá el poder supremo de modo unipersonal; en particular, ningún individuo de la renovada comunidad filosófica podrá, por su cuenta, cerrar el foro. En democracia, los asuntos importantes se deciden siempre colectivamente.

#Luego, la realización de esta regeneración variará según las circunstancias. Puede ser un cambio general del foro Sofos Ágora; puede ser la creación de un nuevo foro; puede ser la apertura dentro del foro Sofos Ágora de una nueva sección bajo estos principios y en la que, ya de entrada, no se podrá participar con seudónimo sino que siempre se tendrá que dar el nombre verdadero del participante; o puede ser una combinación de todas estas formas. En fin, modos de hacerlo no faltan internéticamente. Lo que hace falta es voluntad política, revolucionaria, de hacerlo.

#En el foro Sofos Ágora no retrocedemos, no decaemos: progresamos, hacemos mejor filosofía. Nos acercamos a la felicidad auténtica, la cual, naturalmente, se asienta en la verdad metafísica última, o sea el yo. Puede parecer otra cosa, mas esos persas autoritarios y totalitarios que intentan hacer caer al foro en la miseria academicista y cerrada de la filosofía funcionarizada, no prevalecerán. Ante Satanás y su ejército de abogados, se alza Jesucristo y dice que sólo a la verdad se debe rendir culto.

#El primer paso, pues este mensaje no va de farol teorético, es crear una sección o por lo menos un hilo, dentro del foro Sofos Ágora, solamente para filósofos que, en cada intervención que hagan, firmen con su nombre real, nunca con nombre falso, con seudónimo.

#Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo. es (trigrupo arroba yahoo punto es).


Última edición por Alexandre Xavier el 09 May 2016, 22:45, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: Profundizad la democracia en Sofos Ágora.
NotaPublicado: 09 May 2016, 22:09 
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Alexandre, si como amante te demoras y esmeras tanto en los preliminares como cuando vas quieres decir algo, debes ser el mejor de los amantes.


Entonces ya, al final concretamente que propones? Que dejemos de usar seudónimos y usemos nombres verdaderos... Y que más?... Me queda por releer ya el último párrafo del todo, pero es que me bailan las letras, yo que de natural me distraigo hasta con una mosca... Bueno, le doy primero a enviar que no me fío de la tablet, se me cuelga y tengo que escribir todo de nuevo... Ahora sigo....


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 Asunto: Re: Profundizad la democracia en Sofos Ágora.
NotaPublicado: 09 May 2016, 22:22 
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Mensajes: 639
Rango personalizado: Rarito u1971
No he sido capaz de entresacar más que dos propuestas concretas y sin ambigüedades de conjunto de deseos e intenciones entre los que elegir una de entre las posibles combinaciones.

Y estas dos cosas son usar nombre y apellidos reales, y que se destituya la figura de dueño y titular.

Lo primero va a ser que no, sin necesidad de ser adivino, la gran mayoría va a decir que no.

Lo de destituir al dueño como propones hacerlo? Llámalo de otra manera distinta, pero estás diciendo que el anfitrión ceda la titularidad de su contrato de alquiler.... ¿Pero a quien, como y de qué manera?


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 Asunto: Re: Profundizad la democracia en Sofos Ágora.
NotaPublicado: 10 May 2016, 22:57 
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Te rendiste Alexandre? Se te abra pasado la respuesta en medio de tanta interferencia.


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