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NotaPublicado: 13 Ago 2018, 14:37 
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No, sabes leer tú. ¿Sabes lo que es un relato naturalista?


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NotaPublicado: 13 Ago 2018, 14:58 
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elansab escribió:
No, sabes leer tú. ¿Sabes lo que es un relato naturalista?


Por qué no vas al médico de una puñetera vez.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 13 Ago 2018, 18:33 
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Vamos a ver, si en el relato de Spinoza cambias la palabra dios por la palabra realidad o por la palabra naturaleza, se verá que no cambia nada su discurso, porque es un discurso ateo.

La realidad o la naturaleza es infinita y se da de infinitas formas, una de ellas es la que percibimos delimitada a su forma. Toda la realidad tiene alma, es decir, que el alma humana no tiene nada de especial, sino que es una parte más de la realidad o de la naturaleza, una parte más de la misma sustancia, una parte más del mismo relato o del relato.

Los materialistas diríamos que la materia produce el espíritu humano, su consciencia, su inteligencia (la de algunos, el ser humano tampoco es muy inteligente en computo general), por lo tanto hay en la materia los componentes para componer tal maquinaria; y diríamos que la materia es infinita o finita sin bordes y eterna; que el espacio/tiempo conocido son delimitaciones o definiciones del resto del universo (como todo) desconocido (del que no podemos hablar científicamente).

Spinoza no habla o no pone nombre a la sustancia, para qué, los nombres no cambian nada; una palabra es solo una palabra, de hecho la palabra sustancia igual puede dar a confusión, lo mismo que da confusión decir que todo es materia (porque luego vienen las manipulaciones torticeras con el uso de esta palabra). Spinoza habla de la realidad, del relato, de la unión o relación que hay en todo lo que está relacionado, y lo que no está relacionado es irrelevante, ajeno, no es parte del relato, no sirve para nada, no está.

El discurso de Spinoza es realista, ateo, en caso de haber diseñadores (antropomorfismo) serían diseñadores atrapados o que forman parte del relato de la realidad (que es la que es, aún sea infinita), los seres antropomorfos sobrenaturales (no empíricos, divinidades) serían seres atrapados en el relato de la realidad, realidad o en cosmos o en caos para dirimir su relato.

Y es naturalista porque pondera la naturaleza, de hecho, Spinoza dice "dios, osea la naturaleza" (toma cambio de concepto), es cierto que dice que la naturaleza es infinita, y que lo que vemos son formas limitadas de todas las extensiones o formas infinitas que tiene de ser la naturaleza, que el relato de la naturaleza es infinita, y que la parte que conocemos o experimentamos es una parte delimitada de ese relato, pero este discurso o escenario o teoría (no empírica, o no científica o no positivista) lo firmaría cualquier materialista (el materialismo no es una creencia científica, la ciencia es agnóstica y empirista y el materialismo ya apela a un racionalismo especulativo).

Podríamos interpretar, teorizar, desarrollar sobre el discurso de Spinoza; Spinoza no nombra ninguna sustancia, porque decir materialismo permite manipular y confundir; Spinoza implica que da igual el nombre del relato, que da igual intentar etiquetar al relato infinito de la realidad; que lo que importa es que el relato es eso, un relato: con todo lo que ello implica: o relaciones racionales o cosmológicas o relaciones caóticas; Spinoza diría que la relación es cosmológica (no caótica -no se habla de la teoría del caos que es cosmológica-) y que se puede por ello establecer la relación (la razón, el mecanismo) del relato: porque un relato caótico no es un relato, son hechos inconexos que aparecen juntos, pero que no forman un relato en donde todo está relacionado formando un sólo relato. Recuerdo que lo que esté fuera del relato, como no se relaciona, no tiene importancia, ni relevancia, ni procedencia, ni sirve para nada. Y todo lo que está dentro del relato pertenece al mismo relato.

El discurso de Spinoza es el que abre la puerta al ateísmo racional, al materialismo (que no es una creencia científica, ni positivista, porque supone más allá de lo empírico). Lo que podría cambiar es el nombre de la sustancia: materia, divinidad, espiritualidad, infusionalidad, etcétera; pero desde las implicaciones de Spinoza esto no cambia nada, sigue siendo un solo relato, un relato o realidad que tiene sus relaciones cosmológicas, atadas a ese relato cosmológico. La naturaleza conocida es parte de la realidad (como si se quiere llamar a la realidad de otra forma: "dios, espíritu o lo que sea", de hecho si dios creo la naturaleza, la naturaleza es parte de dios, luego forman un sólo relato, una sola realidad; es decir, el relato del diseñador no es más que una caja rusa de matrioska).

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 13 Ago 2018, 19:07 
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Vamos a ver, todos, absolutamente todos, tenemos una idea de Naturaleza. Los teístas tienen una idea de naturaleza, como los agnósticos o como los ateos. El que alguien pronuncie la palabra naturaleza no significa que sea naturalista.

Si tuvieras un mínimo de rigor filosófico sabrías que el naturalismo posee una determinada idea de naturaleza. El naturalismo considera, entre otras cuestiones, que la naturaleza se reduce a lo que pueda ser explicado mediante las ciencias naturales ( de ahí lo de naturalismo).

Lo mío no es una crítica hacia Espinoza sino a la interpretación que haces tú de Espinoza. Espinoza considera que Dios existe necesariamente al ser la única sustancia constituida por la infinidad de atributos de los que cada uno expresa una esencia eterna e infinita. ¿Nos podría decir qué ciencia de la naturaleza estudia un Ser, Dios, Naturaleza, o como desees llamarlo, que es la única sustancia constituida por la infinidad de atributos de los que cada uno expresa una esencia eterna e infinita? Quizá la física, la química tal vez. O las ciencias naturales. Espinoza no era naturalista sino racionalista. Otra cuestión es que su ontología pueda denominarse naturalista por no creer en un Dios personal.

Dices: “ Y es naturalista porque pondera la naturaleza, de hecho, Spinoza dice "dios, osea la naturaleza" (toma cambio de concepto)….

Ah, como utiliza la palabra Naturaleza entonces en Naturalista. O sea, que si un teísta habla de la Naturaleza Divina entonces es naturalista. Claro, como utiliza la palabra naturaleza entonces ya es naturalista.

Dices: “La naturaleza conocida es parte de la realidad (como si se quiere llamar a la realidad de otra forma: "dios, espíritu o lo que sea", de hecho si dios creo la naturaleza, la naturaleza es parte de dios, luego forman un sólo relato, una sola realidad; es decir, el relato del diseñador no es más que una caja rusa de matrioska).”

Sí, pero eso es precisamente lo que negaría un naturalista. Para un naturalista sólo existe la naturaleza que puede ser estudiada por la ciencias naturales. Y por tanto el naturalismo estaría en contra de la idea de Espinoza.

Eso es lo único que quería decirte. Lo que quería decirte es que el concepto de naturaleza de un naturalista no es el concepto de Naturaleza que defiende Espinoza. Es decir, a la concepción de Dios o de Naturaleza que defiende Espinoza no se llega mediante lo empírico o mediante las ciencias positivas.


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NotaPublicado: 13 Ago 2018, 19:32 
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¿Por qué no dejamos de una puñetera vez de debatir sobre lo que dijeron y creían unos y otros filósofos a lo largo de la historia con sus doctrinas filosóficas?

En la actualidad el conocimiento existente es "inmensamente" mayor que el que había en los tiempos "remotos" en los que los filósofos de entonces debatían "metafísicamente" sobre la realidad y que en este foro, según piense cada uno, se emplean muy a menudo para razonar las respectivas creencias.

No es de recibo, generalmente, decir que lo que se cree es cierto porque lo dijo en el siglo tal fulanito de cual.

Hay que estar más actualizados, y resulta que la que actualiza constantemente es la ciencia y no la filosofía que lo único que puede hacer es pensar.

Pensemos en nuestra actualidad y no en la de nuestros antepasados. Observemos lo que pasa, lo que conocemos que está pasando en todo el mundo e intentemos buscar los porqués, los para qués, los cómos...

Expongamos nuestras creencias y defendámoslas razonadamente. No desviemos la cuestión.


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NotaPublicado: 13 Ago 2018, 19:39 
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Dices, Manuel b ¿Por qué no dejamos de una puñetera vez de debatir sobre lo que dijeron y creían unos y otros filósofos a lo largo de la historia con sus doctrinas filosóficas?

Entre otras cuestiones porque estamos en un foro de filosofía. Pero si prefieres un foro de ciencia pues vete a él que seguro que te acogerán con los brazos abiertos. Y discute, que se te da muy bien, sobre física cuántica o sobre relatividad. Bueno, se te da tan bien como la filosofía.


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NotaPublicado: 14 Ago 2018, 17:36 
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Vale, no sería propiamente naturalista, acepto la corrección, pero en el quid de la cuestión la corrección no cambia nada, siguen valiendo los mismos argumentos.

Spinoza es un fundamento o base o principio del naturalismo.

Tu planteas que el naturalismo considera, entre otras cuestiones, que la naturaleza se reduce a lo que pueda ser explicado mediante las ciencias naturales (de ahí lo de naturalismo).

Es cierto que Spinoza no es empirista, es decir, no es positivista (lo que has definido como naturalista vale), y que es racionalista. De hecho yo no defiendo el positivismo, ni el empirismo, sino el racionalismo (que es el verdadero ateísmo, el del Spinoza).

Reiterar que de sus argumentos se saca, el valor de la filosofía natural, no porque vaya a ser toda la realidad o vaya a ser toda la naturaleza (lo cual la ciencia no dice nunca -la ciencia no dice que sus conocimientos o que la naturaleza se reduzca a lo que puede ser explicado por ella- porque simplemente no es su ámbito de trabajo), sino porque lo que haya fuera de lo explicado por las ciencias naturales no puede ser trascendente, no puede escapar del relato (es inmanente al relato), y si hubiera algo sobrenatural sería una mera muñeca rusa de matrioska, dentro del relato.

Como la naturaleza conocida o ciencia natural es parte del relato, el resto desconocido es la misma naturaleza, o el mismo relato: lo cual pondera el trabajo científico sobre la naturaleza, como digo no porque tenga que ser así todo el relato, pero sí porque al ser parte del relato, sí nos dice algo sobre el relato. Sin olvidar que en el relato no hay nada trascendente.

Spinoza al decir "dios, osea la naturaleza"; ya está cambiando el concepto de dios, ya se está asumiendo una inmanencia, en donde todo es naturaleza, con el comportamiento de la naturaleza, todo es el mismo relato: da igual que esa naturaleza sea infinita, eterna, que sólo podamos conocer una parte, una forma de sus infinitas formas; al final esa naturaleza o relato es inmanente, intrascendente; el relato es un comportamiento atado al mismo relato que siempre es. Convierte todo misterio, toda posibilidad, en ateísmo.

Como digo, acepto la crítica, no sería propiamente naturalista tal y como defines naturalismo: pero sí se implica de sus argumentos los pilares que luego van a sostener al naturalismo.

No porque el naturalismo esté en lo cierto, sino porque vale como base del conocimiento de una parte de la naturaleza, y el resto aún sea infinita está en el mismo relato.

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NotaPublicado: 14 Ago 2018, 18:19 
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Se me olvidó decir en el otro tema que estuve en un foro de ciencia en el que me retiré porque me di cuenta que no estaba a la altura por falta de conocimientos en las materias que se trataban en la mayoría de los temas. Hay que reconocer las limitaciones que cada uno tiene.

¿Y no te parece bien lo que decía en el resto del mensaje? ¿Quieres acaso "vivir" en la Anigüedad y/o en la Edad Media?


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NotaPublicado: 14 Ago 2018, 19:51 
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¿Manuel B, la próxima vez que me vuelvas a citar la paradoja del filósofo Epicuro (que vivió hace ya mas de dos mil años) en contra de una determinada idea de Dios, y en relación al problema del mal, qué se supone que debo de hacer. ¿Quieres acaso que te conteste diciéndote que es un argumento antiguo? ¿Quieres acaso que te conteste que vives en el pasado?

Ya sabes, esa paradoja que dice:

¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal?
¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?


En fin, ya me dirás, Manuel b


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NotaPublicado: 14 Ago 2018, 20:02 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Verás, Dosyogoro 2, ya te dije que mi intención no era someter a crítica la concepción de Spinoza. Simplemente consideraba que estabas equivocado en una cuestión que me parecía de suma importancia.

Se daba a entender, y si espinoza fuera naturalista, que mediante las ciencias se podía llegar a la conclusión de que existía una sustancia única (monismo) eterna, y con infinitos predicados, de los cuales nosotros podíamos conocer únicamente dos. Simplemente quería aclarar la cuestión. Y por cierto, da gusto ver como has respondido. No se trata de que yo estuviera en lo cierto y tú equivocado (créeme, no voy de ese palo) y por tanto vayamos 1-0.Si esto te ha servido para que sepas en qué consiste el naturalismo y que sepas que espinoza era racionalista para mi es más que suficiente.


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