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 Asunto: Analizando al Jesús histórico
NotaPublicado: 10 Abr 2017, 19:17 
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Ayer fue "Domingo de ramos", celebración que conmemora la entrada triunfal de Jesús en Jerusalén, y esta semana se celebrarán en la Iglesia católica hitos fundamentales, tales como la institución de la eucaristía (Jueves Santo), la pasión y muerte de Jesús (Viernes Santo) y su consecuente resurrección de entre los muertos. De modo que Jesús será tema de conversación en muchos lugares.

Aquí ofrezco debatir sobre Jesús, pero no sobre cualquier Jesús sino sólo y exclusivamente sobre el "Jesús histórico" y no sobre el "Cristo de la fe". ¿Cuál es la diferencia entre ambos?
1) el Jesús histórico no se consideró a sí mismo Dios, ni Hijo de Dios, ni un ser divino. En otras palabras, se asume que Jesús subió a Jerusalén no para inmolarse en cruz y resucitar, sino por motivos que iremos desmenuzando en el debate gradualmente.
2) El Jesús histórico no profetizó su muerte y su resurrección. En pocas palabras, cuando los evangelios, en particular los sinópticos, dicen que "El Hijo del Hombre debe padecer mucho, y ser rechazado por los ancianos, los principales sacerdotes y los escribas, y ser muerto, y resucitar al tercer día" (Lucas 9, 22) no citan palabras realmente dichas por Jesús, sino que son palabras añadidas con posterioridad para justificar la creencia en la resurrección.
3) El Jesús histórico no hizo milagros, sino que ellos son tradiciones posteriores enlazadas a la fe en su divinidad
4) El Jesús histórico no fundó la Iglesia, sino que ésta nace con la predicación de Pablo de Tarso.

Estos cuatro puntos son, pues, las bases sobre las que los estudiosos reconstruyen la verdadera imagen de Jesús. A mí, en lo personal, me parece que los puntos 1 y 2 son plausibles históricamente. Sin embargo, los puntos 3 y 4 son discutibles. En lo que todos están de acuerdo, es que el mensaje de Jesús no fue simplemente el "amor al prójimo" sino sobre todo que "El Reino de los cielos está al venir", y esto significa que el reino de Yavé, anunciado por los profetas, estaba pronto a cumplirse.

Quisiera por ahora dejar abierto el debate con una pregunta básíca que hasta el día de hoy se discuten en el ámbito académico.
1) ¿Por qué Jesús subió a Jerusalén? Todos están de acuerdo que Jesús predicó primero en Galilea y sólo después predicó en Jerusalén. ¿Por qué lo hizo si era obvio que en Jerusalén terminaría siendo perseguido y finalmente muerto?

En fin, para no alargarme dejo abierto el debate.


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 Asunto: Re: Analizando al Jesús histórico
NotaPublicado: 10 Abr 2017, 20:23 
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Se sabe poco de la vida de Jesús. Los primeros escritos sobre él fueron los de Pablo, que apenas se dedicó a la biografía, sino al significado divino.

Posteriormente, los evangelios sí insertan su vida con su obra divina, aunque escritos décadas después de Jesús. Además, los evangelios no tienen pretensiones históricas ni de rigurosidad, sino de mensaje, casi como las cartas de Pablo.

Por tanto, reconstruir la vida real de Jesús es harto difícil.

Una matización sobre el punto 4: es difícil de creer que Jesús pretendiese fundar una iglesia si predicaba que el fin del mundo era inminente.

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 Asunto: Re: Analizando al Jesús histórico
NotaPublicado: 10 Abr 2017, 20:57 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Riskov escribió:
Se sabe poco de la vida de Jesús. Los primeros escritos sobre él fueron los de Pablo, que apenas se dedicó a la biografía, sino al significado divino.
Efectivamente Pablo fue el primer escritor del Nuevo Testamento, escribiendo aproximadamente 20 o 30 años después de la muerte de Jesús.
Riskov escribió:
Posteriormente, los evangelios sí insertan su vida con su obra divina, aunque escritos décadas después de Jesús. Además, los evangelios no tienen pretensiones históricas ni de rigurosidad, sino de mensaje, casi como las cartas de Pablo.
Exacto, los evangelios son libros desde la fe y para la fe, al igual que las cartas de Pablo.
Riskov escribió:
Por tanto, reconstruir la vida real de Jesús es harto difícil.
Aquí no estoy tan de acuerdo. Por la obra de Flavio Josefo y la literatura rabínica podemos saber muchas cosas de la época de Jesús, por ejemplo, la importante predicación de Juan el Bautista. También tenemos los escritos esenios que nos muestran cómo era el monacato judío de tiempos de Jesús. Y además tenemos a los propios evangelios: a ellos debemos enmarcarlos dentro de todo lo anterior para tener una figura estrictamente histórica de Jesús.
Riskov escribió:
Una matización sobre el punto 4: es difícil de creer que Jesús pretendiese fundar una iglesia si predicaba que el fin del mundo era inminente.
Sí, es difícil de creer por lo que dices.


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 Asunto: Re: Analizando al Jesús histórico
NotaPublicado: 10 Abr 2017, 23:09 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Cuando se escriben libros propagandísticos -apologéticos- destinados a exagerar las cualidades de quien se intenta divinizar, difícilmente se puede discernir lo real de lo inventado.

Partiendo de esa base, estoy con Riskov acerca de la enorme dificultad de saber la vida real de Jesús.

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 Asunto: Re: Analizando al Jesús histórico
NotaPublicado: 10 Abr 2017, 23:59 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Hay dos frases tuyas que no parecen ser coherentes entre sí:
FelinoVeloz escribió:
Exacto, los evangelios son libros desde la fe y para la fe, al igual que las cartas de Pablo.
(...)
Y además tenemos a los propios evangelios: a ellos debemos enmarcarlos dentro de todo lo anterior para tener una figura estrictamente histórica de Jesús.

Como también ha dicho Ratio, los evangelios no son fieles a la figura histórica.
Algo habrá de historia, pero con la dificultad de discernirlo.

FelinoVeloz escribió:
Por la obra de Flavio Josefo y la literatura rabínica podemos saber muchas cosas de la época de Jesús, por ejemplo, la importante predicación de Juan el Bautista. También tenemos los escritos esenios que nos muestran cómo era el monacato judío de tiempos de Jesús.

Sobre la época y región sí, pero no sobre la persona de Jesús.
A esto se suma la extrañeza de que los historiadores locales como Josefo apenas mencionen a Jesús. No parece haber sido una figura prominente en su momento.

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 Asunto: Re: Analizando al Jesús histórico
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 01:06 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Riskov escribió:
Como también ha dicho Ratio, los evangelios no son fieles a la figura histórica.
Algo habrá de historia, pero con la dificultad de discernirlo
. A ver, que una cosa sea "difícil" no significa que sea "imposible". Decir "como los evangelios son propagandísticos no hay verdad en ellos" es un síntoma de pura pereza intelectual para no investigar la cuestión de cuánto de ellos es cierto y cuánto no, y así quedarse muy tranquilos en actitud pasiva.

Yo a continuación ofrezco un análisis del que se deduce que la Eucaristía (el centro del culto cristiano) viene de Jesús, del Jesús histórico.

Hacia el año 112, Plinio "el joven" escribe en su X Carta al emperador Trajano una consulta sobre "los cristianos" que eran acusados por múltiples crímenes, pero que, según sus propias averiguaciones, a parte de no dar culto al emperador, ellos sólo cantaban himnos a "Cristo como único Dios" y se atenían a algunos preceptos. He aquí la cita: (Plinio, Carta X) "ellos afirmaban que toda su culpa o error había consistido en la costumbre de reunirse un día fijo antes de salir el sol y cantar a coros sucesivos un himno a Cristo como a un dios, y en comprometerse bajo juramento no ya a perpetuar cualquier delito, sino a no cometer hurtos, fechorías o adulterios, a no faltar a nada prometido, ni a negarse, a hacer un préstamo del depósito. Poco tiempo después Cornelio Tácito dice que la palabra "cristiano" deriva "de un tal Cristo" (ajusticiado por Pilato bajo el imperio de Tiberio) tras cuya muerte el cristianismo (que Tácito llama "funesta superstición" ha encontrado el camino de Roma. El resumen es mío, pero el testimonio está en su obra "Anales"

De manera que tenemos dos certezas indiscutibles por tratarse de fuentes paganas: 1) La existencia de Jesús; 2) que el culto cristiano se remite a Cristo. ¿Objeciones? Sí, hay algunas: 1) que nunca se habla de Jesús sino de "Cristo", y éste es un título, no un nombre; 2) que no sabemos a ciencia cierta las fuentes de Plinio y Tácito para decir lo que dicen.

La segunda objeción es ridícula, porque bajo ese criterio no sabríamos prácticamente nada de historia antigua; la primera objeción, si bien tiene algo de verdad (que Cristo es un título y no un nombre) se refuta aduciendo que Tácito dice explícitamente que el "Cristo" de los cristianos murió por Pilato. Así que no hay duda de ambas certezas que esgrimo.

Así, sabemos por la historia que la celebración cristiana viene de Cristo-Jesús. Pero, ¿cómo es la celebración cristiana? Ella consiste en "beber la sangre" de Jesús (esto lo sabemos por los evangelios y por fuentes patrísticas), lo cual es inadmisible para un judío, ya que la sangre es la sede del alma. Si un judio no puede inventarse una celebración consistente en beber la sangre y los primeros cristianos fueron judíos, entonces la eucaristía (y la celebración cristiana) vienen de Jesús.

Así queda demostrado históricamente que cuando vamos a misa hacemos algo que el Jesús histórico quiso que se hiciera. Y queda en el aire la pregunta para los no cristianos: ¿por qué el Jesús histórico enviaría a "beber su sangre" a sus seguidores? Él creía en el advenimiento del Reino, pero, ¿por qué instituyó la eucaristía? Este es uno de los tantos misterios de los ateos-no creyentes.


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 Asunto: Re: Analizando al Jesús histórico
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 08:15 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Este último comentario requiere un buen número de matizaciones. Si no somos rigurosos, fácilmente erraremos en las conclusiones.

FelinoVeloz escribió:
A ver, que una cosa sea "difícil" no significa que sea "imposible". Decir "como los evangelios son propagandísticos no hay verdad en ellos" es un síntoma de pura pereza intelectual para no investigar la cuestión de cuánto de ellos es cierto y cuánto no, y así quedarse muy tranquilos en actitud pasiva.

Nadie ha dicho que sea imposible. Y también es pereza intelectual dar por cierto todo (no digo que sea tu caso pero sí nos lo hemos encontrado a menudo).


FelinoVeloz escribió:
Yo a continuación ofrezco un análisis del que se deduce que la Eucaristía (el centro del culto cristiano) viene de Jesús, del Jesús histórico.

Hacia el año 112, Plinio "el joven" escribe en su X Carta al emperador Trajano una consulta sobre "los cristianos" que eran acusados por múltiples crímenes, pero que, según sus propias averiguaciones, a parte de no dar culto al emperador, ellos sólo cantaban himnos a "Cristo como único Dios" y se atenían a algunos preceptos. He aquí la cita: (Plinio, Carta X) "ellos afirmaban que toda su culpa o error había consistido en la costumbre de reunirse un día fijo antes de salir el sol y cantar a coros sucesivos un himno a Cristo como a un dios, y en comprometerse bajo juramento no ya a perpetuar cualquier delito, sino a no cometer hurtos, fechorías o adulterios, a no faltar a nada prometido, ni a negarse, a hacer un préstamo del depósito. Poco tiempo después Cornelio Tácito dice que la palabra "cristiano" deriva "de un tal Cristo" (ajusticiado por Pilato bajo el imperio de Tiberio) tras cuya muerte el cristianismo (que Tácito llama "funesta superstición" ha encontrado el camino de Roma. El resumen es mío, pero el testimonio está en su obra "Anales"

De manera que tenemos dos certezas indiscutibles por tratarse de fuentes paganas: 1) La existencia de Jesús; 2) que el culto cristiano se remite a Cristo. ¿Objeciones? Sí, hay algunas: 1) que nunca se habla de Jesús sino de "Cristo", y éste es un título, no un nombre; 2) que no sabemos a ciencia cierta las fuentes de Plinio y Tácito para decir lo que dicen.

¡En el año 112!. ¡80 años después de Jesús!. Plinio y Tácito escriben sobre lo que escuchan a los seguidores cristianos; no pueden hacer una crónica de lo que sucedió porque no tenían manera de comprobarlo. No puedes considerarlos "notarios" de Jesús. Simplemente, recogen testimonio de los seguidores cristianos 80 años después de Jesús.


FelinoVeloz escribió:
La segunda objeción es ridícula, porque bajo ese criterio no sabríamos prácticamente nada de historia antigua; la primera objeción, si bien tiene algo de verdad (que Cristo es un título y no un nombre) se refuta aduciendo que Tácito dice explícitamente que el "Cristo" de los cristianos murió por Pilato. Así que no hay duda de ambas certezas que esgrimo.

Él no fue testigo ni hay constancia de que hablara con testigos directos; recoge testimonios de seguidores.


FelinoVeloz escribió:
Así, sabemos por la historia que la celebración cristiana viene de Cristo-Jesús. Pero, ¿cómo es la celebración cristiana? Ella consiste en "beber la sangre" de Jesús (esto lo sabemos por los evangelios y por fuentes patrísticas), lo cual es inadmisible para un judío, ya que la sangre es la sede del alma. Si un judio no puede inventarse una celebración consistente en beber la sangre y los primeros cristianos fueron judíos, entonces la eucaristía (y la celebración cristiana) vienen de Jesús.

Así queda demostrado históricamente que cuando vamos a misa hacemos algo que el Jesús histórico quiso que se hiciera. Y queda en el aire la pregunta para los no cristianos: ¿por qué el Jesús histórico enviaría a "beber su sangre" a sus seguidores? Él creía en el advenimiento del Reino, pero, ¿por qué instituyó la eucaristía? Este es uno de los tantos misterios de los ateos-no creyentes.

Estos rituales fueron desarrollándose al mismo tiempo que se desarrollaba la nueva comunidad cristiana que, como sabemos, fue perdiendo rápidamente su condición de judía: Pablo dominó sobre Santiago e, incluso, sobre Pedro.
La eucaristía no parece que fuera un ritual temprano de los primeros cristianos.

Tu última frase es sintomática: los ateos-no creyentes tenemos misterios, dudas, sobre estos hechos; parece que los cristianos no las tienen porque aceptan la doctrina tal como se la presentan.

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 Asunto: Re: Analizando al Jesús histórico
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 10:57 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Riskov:
Citar:
¡En el año 112!. ¡80 años después de Jesús!. Plinio y Tácito escriben sobre lo que escuchan a los seguidores cristianos; no pueden hacer una crónica de lo que sucedió porque no tenían manera de comprobarlo. No puedes considerarlos "notarios" de Jesús. Simplemente, recogen testimonio de los seguidores cristianos 80 años después de Jesús.
¿80 años después de la muerte de Jesús te parecen muchos? Piensa detenidamente: si el cristianismo nace en Palestina (por ser Jesús judío) por lo menos se tardará algunas décadas en llegar a preocupar el emperador romano. En lo que sí tienes razón es que ambos historiadores imperiales se fían de seguidores de Jesús de la segunda generación de cristianos.

Pero, ¿qué cosa creen estos cristianos de la segunda generación? ¡Creen en la eucaristía! El mismo Pablo cita haber recogido una tradición anterior a él que se remonta a los Doce apostoles: esta tradición está en la primera carta a los Corintios: Yo he recibido una tradición, que procede del Señor y que a mi vez os he transmitido: Que el Señor Jesús, en la noche en que iban a entregarlo, tomó un pan y, pronunciando la acción de gracias, lo partió y dijo: «Esto es mi cuerpo, que se entrega por vosotros. Haced esto en memoria mía.»
Lo mismo hizo con el cáliz, después de cenar, diciendo:«Este cáliz es la nueva alianza sellada con mi sangre; haced esto cada vez que lo bebáis, en memoria mía.» Por eso, cada vez que coméis de este pan y bebéis del cáliz, proclamáis la muerte del Señor, hasta que vuelva. (1 Corintios 11, 23-26)
Con lo cual queda refutada tu siguiente afirmación:
Riskov escribió:
"Estos rituales fueron desarrollándose al mismo tiempo que se desarrollaba la nueva comunidad cristiana

Riskov escribió:
La eucaristía no parece que fuera un ritual temprano de los primeros cristianos.
Al contrario, está clarísimo que lo fue. De hecho, no sólo tenemos a Pablo sino también a Justino Mártir y San Ireneo en el siglo II que dan fe de ello. Además está la didaché que (según me han dicho y yo no he comprobado) también está ahí presente la eucaristía, y la didaché es del siglo I.

Así que quedan muchos problemas en el aire: Sabemos que Jesús existió, sabemos que instituyó la eucaristía (a menos que refutes mis argumentos) y no sabemos ni por qué Je´sus subió a Jerusalén ni sabemos por qué instituyó el rito de la eucaristía (o "fracción del pan" o "acción de gracias"). Quedan en pie muchos problemas que hay que dilucidar.


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 Asunto: Re: Analizando al Jesús histórico
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 11:30 
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FelinoVeloz escribió:
Sabemos que Jesús existió

¿Qué argumento ha aclarado esto?.

Pocos historiadores no cristianos lo dan como seguro. El que más he leído es Antonio Piñero; dice que en un 90% de probabilidad sí existió pero sin plena seguridad debido a la falta de elementos históricos contemporáneos.

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 Asunto: Re: Analizando al Jesús histórico
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 16:06 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 269
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Riskov escribió:
FelinoVeloz escribió:
Sabemos que Jesús existió

¿Qué argumento ha aclarado esto?.

Pocos historiadores no cristianos lo dan como seguro. El que más he leído es Antonio Piñero; dice que en un 90% de probabilidad sí existió pero sin plena seguridad debido a la falta de elementos históricos contemporáneos.


Por favor, seamos serios y no pongamos en duda lo evidente. Si quieres te doy las pruebas de que Jesús existió, pero antes podrías dar un perfil plausible del Jesús histórico.
Yo ya demostré (porque nadie me ha refutado) que Jesús instituyó la eucaristía. Al menos he demostrado algo...


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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