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NotaPublicado: 20 Oct 2018, 18:33 
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Hola a todos


Ostrovitianov


1. Hay que admitir que como humorista no tienes igual :lol: (Ostrovitianov)

En efecto soy una persona muy jovial.

2. La menor, la menor... yo jamás dudaría de tu sabiduría Cell (Ostrovitianov)

Menos mal. Ahora sé consecuente y únete a la causa.

3. No sabia yo que para ti el ser humano (que es la especie a la que perteneces) fuera igual que otras especies. Siendo tu, según tu, como un perro; ¿por qué consideras que deberías recibir un trato humano? (Ostrovitianov)

Pertenecemos al reino animal al igual que ellos. y al leyes genéticas que nos rigen no son demasiado diferentes. Siendo así ¿por qué darle un trato tan diferente a la cuestión cuando se trata de nosotros?

Ayy, tontin, tu tontería supina se vuelve contra ti, con todo lo inteligente que eres.... (Ostrovitianov)

Mi forma de pensar era la común a casi todo occidente previo a la WW2. Solo el Holocuento cambió las cosas en dirección del mestizaje como algo deseable. Por lo tanto, si cae aquel, cae todo lo demás consigo.



Saludos

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NotaPublicado: 20 Oct 2018, 19:33 
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Caba escribió:
@ratio

Me dejas boquiabierto, de verdad que no te entiendo. Si por una pregunta uno se pone de morros, es mejor no seguir.

De verdad, que os va a dar un ataque al corazón o algo así.

Es que no te das cuenta de la agresividad de tus palabras para terminar diciendo "que soy de risa".

En fin, es que ha sido abrir el tema y no he recibido más que críticas por tu parte.

Es que tiene razón Riskov en esto. Yo ni de lejos soy tan testarudo.

Ha sido exponer algo que se sale de la ortodoxia, y ya automáticamente respondéis con la agresividad de una arpía.

¡Qué barbaridad!

Dónde está el debate sosegado... me pensaré si seguir exponiendo pensamientos.

Sencillamente porque se ma ha acusado de debatir como en la calle, de ser deshonesto intelectualmente, de ser de risa, etc... y siempre gratuítamente.

¡Hombre, es que ya está bien! La paciencia de uno tiene un límite.

En fin veré lo que hago.


Es que estoy harto de que se nos acuse a algunos de poner a la ciencia en un pedestal o que la tengamos sobrevalorada o que no podamos vivir sin ciencia, etc. etc.

Citar:
Ahora dejad que os pregunte, ¿y por qué no creeis posible el escenario?¿por qué no pensais que existe un límite de conocimiento?

Si contestáis porque los científicos lo dicen, joer lo que me voy a reir, :lol: :lol: :lol:


Citar:
De verdad que me parece triste leer esto, es como si vivieras acomplejado por la ciencia.
Me ha podido la tristeza. Tienes razón @ratio es mejor que lo piensen otros por ti.


Esos comentarios están completamente fuera de lugar y sólo merecen la respuesta que te he dado.

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NotaPublicado: 20 Oct 2018, 19:48 
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ratio escribió:
Es que estoy harto de que se nos acuse a algunos de poner a la ciencia en un pedestal o que la tengamos sobrevalorada o que no podamos vivir sin ciencia, etc. etc.
Acaso no es cierto @ratio. Pero no me contestes a mí, dítelo a ti mismo.

En cuanto a los comentarios que he escrito, no era mi intención irritarte, por lo que te pido disculpas.

Saludos

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NotaPublicado: 20 Oct 2018, 20:30 
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Caba escribió:
ratio escribió:
Es que estoy harto de que se nos acuse a algunos de poner a la ciencia en un pedestal o que la tengamos sobrevalorada o que no podamos vivir sin ciencia, etc. etc.
Acaso no es cierto @ratio. Pero no me contestes a mí, dítelo a ti mismo.

En cuanto a los comentarios que he escrito, no era mi intención irritarte, por lo que te pido disculpas.

Saludos


Pues no. Es ABSOLUTAMENTE FALSO. Y eso es lo que me cabrea, que hagáis acusaciones falsas sin el menor escrúpulo.

A la ciencia la valoramos por lo que es: el único sistema de conocimiento. No es infalible, pero es el único que nos proporciona verdades.

Si por no ser infalible, algunos la menospreciáis, allá vosotros.

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NotaPublicado: 20 Oct 2018, 20:48 
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Ostrovitianov


Ostrovitianov escribió:

1. ¿Y por qué razón querria tal cosa?

Porque Marx era judío, por qué más.
Como todo el mundo, subestimas el poder de convicción y cohesión de los judíos, en el sentido de creerse una tribu llamada a regentar el mundo. El mismo Einstein fugue postulado a primer presidente del Estado Israel, pero él (pese a no ser judío religioso) rechazo "tan alto honor". Es decir, que aun si seas ateo, eres judío de todos modos; porque es un poderosísimo sentimiento nacional y supremacista.

Ostrovitianov escribió:
No crees que Hitler fuese marxista?

Era socialista. Pero no marxista.

Ostrovitianov escribió:
No se si lo seria pero desde luego consiguió enfrentar a todos los pueblos del mundo.... curiosa coincidencia, no? ¿Coincidencia?

No. Hitler lo que hizo fue recoger el guante de una contienda que nadie más se atrevido a encarar. Perdió, sí, porque los judíos hicieron un muy buen trabajo de relaciones públicas a nivel internacional, mintiendo y victimizándose hasta el hartazgo. Aunque en la URSS no debieron hacer mucho esfuerzo para ello (eran los amos de la revolución; tu revolución, también).

Ostrovitianov escribió:
2. Asi, de repente, sin explicación aparente alguna, "los judíos" (¿todos?) se han convertido en una entidad maléfica super hiper poderosa que domina a todos los demás? :lol:
Demasiadas películas de Hollywood en la memoria. Ese es tu problema.

A ver, no todos. Pero si parte importante. Específicamente existe una elite que domina en USA, y eso está más que demostrado. Los demás si bien no se implican directamente, sí son cómplices por omisión, ya que no denuncian las fechorías de sus colegas (es muy parecido a lo que sucede en la ICAR, en cierta forma). Entonces, en efecto son todos más o menos responsables.
Hollywood es judío, por si no te has enterado. De Spielberg para abajo; y para arriba también.



Saludos

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NotaPublicado: 20 Oct 2018, 20:49 
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Ostrovitianov


Ostrovitianov escribió:
Para ratio, y creo que también ManuelB, "la ciencia" es la nueva palabra Santa, lo que "la ciencia" diga (esa señora que nadie conoce muy bien quien es :lol: ) es palabra de Dios que nadie de nosotros que no tengamos pase VIP para participar de "la ciencia" podemos poner en tela de juicio. Lo máximo atrevernos, osar a cuestionar, pero tampoco demasiado. :lol: :lol:

Estoy de acuerdo. :D



Saludos

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NotaPublicado: 20 Oct 2018, 22:11 
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ManuelB escribió:
Ostrovitianov:

He escrito "filosófico" porque si bien ha sido producto de la filosofía, el método es científico, no filosófico. A según quienes hay que explicárselo todo; y más, a ti cuando lo que haces es agarrarte a cualquier clavo ardiendo para no responder, ni argumentar nada.

Claro que he leído sobre filósofos de la ciencia, a Popper y a Kuhn. Abrí un tema hace cierto tiempo en este foro.

Sigues sin responder a mis preguntas, entre la que se encuentra la que considero más importante: ¿Crees que eres inmortal?


Fíjate en los "argumentos" que aportas.
El método científico ES FILOSOFICO. No se qué parte de esa frase no comprendes. En serio, no es tan difícil entenderlo. La ciencia ES filosofía, solo que es un tipo de filosofía. Para demarcar mejor lo que es ya he dicho, he señalado que es UNA CORRIENTE FILOSOFICA MÁS, que ha desarrollado un método de análisis bastante aceptable.

No es que la ciencia sea OTRA COSA distinta a la filosofía, es que la ciencia ES filosofía. A ver si eres capaz de entender eso.

Luego, de nuevo, te pones chulo (como no) y en plan maestro a decir que a según quienes hay que explicárselo todo :lol:
No tienes ni idea de lo que yo se o dejo de saber, probablemente sepa tres veces más que tu sobre el método científico y haya reflexionado sobre el mismo cientos de horas más que tu, porque he trabajado en ello.

Después, me copias y pegas un texto sobre lo que se ha venido en denominar (desde luego que no por la gente, sino por los círculos cerrados de la comunidad científica, británica y estadounidense principalmente, sí en la ciencia también hay clases, señores feudales, esclavos, siervos y lameculos varios) la filosofía de la ciencia y me hablas de Popper y de Khun, :roll: y no me hablas de Kant porque no te apetece supongo :lol: :roll: Si quieres ya te hablo yo de Kant, o de Aristóteles, o de Gengis Kan como te pongas chulo :lol: :roll: . Si es que cuando no hay mata no hay patata.

Sigues diciendo : "Claro que he leído sobre filósofos de la ciencia, a Popper y a Kuhn. Abrí un tema hace cierto tiempo en este foro", como si yo te hubiera dicho que no lo has hecho :? . Es decir, te inventas tus propias respuestas a cuestiones y/o preguntas que yo no he afirmado.
O como si el hecho de leer a X autores te infundiera de un aura de sabiduría que los demás no tienen por no leerlos :roll:
Lo que hace a una persona buen científico no es precisamente repetir como una cotorra lo que los científicos digan, ni lamerles los escrotos por doquier.
No está de más leer, no sobra, pero deja de hacerte el listo que se te ve el plumero y yo no trato de cortártelo.

Pero en vez de pensar por ti mismo, lo que haces es acudir a las faldas de tus amos, a los que quieres mucho y en los que depositas todos tus anhelos y miedos para sentirte seguro en el refugio eclesial de tu ciencia.

Y terminas diciendo que yo no te respondo a las preguntas inventadas por ti, que no son más que las pataletas de un imberbe, como a la de si soy inmortal :lol: .
Ya te he dicho que primero tienes tu que responder a otra todavía más importante.

Y así pasas el tiempo, diciendo sandeces. Muy productivo todo.


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NotaPublicado: 21 Oct 2018, 10:22 
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Ostrovitianov:

"La filosofía (del griego antiguo φιλοσοφία < φιλεῖν fileîn, «amar» y σοφία sofía «sabiduría», amor a la sabiduría." (Wikipedia)

¿Y la ciencia qué proporciona?: conocimiento; o sea, el saber. La ciencia es la filosofía actual porque la antigua filosofía ya no puede proporcionar conocimiento del universo físico y de nosotros mismos, personas físicas que pertenecemos a él. Por eso ha pasado a pertenecer a las ciencias sociales y humanas; las cuales, insisto, tienen más importancia que la ciencia para reconducir éticamente los conocimientos conseguidos en el progreso de la humanidad.

Te puedo hablar de Kant, del que he colgado hace tiempo en este foro un tema con el siguiente primer mensaje:

Spoiler: show
KANT

Como he dicho no he estudiado la carrera de “Filosofía y letras” y no he leído las setecientas páginas de la “Crítica de la razón pura” de Kant, aunque empecé a hacerlo hace bastantes años. Hice muy bien en desistir por lo que diré a continuación, pero sí que he leído después a algunos interpretadores de la filosofía kantiana. Últimamente a uno de ellos, Juan Solé, que escribió un libro dedicado exclusivamente a Kant y titulado “El giro copernicano en la filosofía”. Este libro pertenece a una colección filosófica compuesta de cuarenta ejemplares en los que se analizan los pensamientos de los más caracterizados filósofos habidos a lo largo de la historia.

En ese libro se dice, entre otras muchas cosas, que Kant no es un pensador fácil de entender. Enfrentarse a sus libros sin la ayuda de una persona cualificada, a pelo, está al alcance de muy pocos, y en general no es una actividad recomendada para la estabilidad del sistema nervioso ni para la autoestima. No resulta sencillo abrirse paso en su densa maraña de conceptos complejos y terminología técnica y a menudo extravagante.

Los temas principales de Kant son la teoría del conocimiento y la fundamentación de la ética, expuestos, respectivamente, en sus dos obras: Crítica de la razón pura y Crítica de la razón práctica.

Con respecto a la Crítica de la razón pura, se entresacan, entre otras muchas cosas:

Ni la percepción sensible ni el entendimiento, por sí solos, pueden dar conocimiento: La primera suministra contenidos sin forma (caos), el segundo formas sin contenido (ilusiones). Los pensamientos sin contenido son vacíos; las intuiciones sin concepto son ciegas. El pensamiento es incapaz de intuir y los sentidos son incapaces de pensar.

Construye un modelo de todo conocimiento posible: en la “Estética” trata la estructura de la sensibilidad, donde se registran los datos sensoriales; en la “Analítica” trata los conceptos a priori del entendimiento que se aplican a los datos sensoriales para producir conocimiento; y en la “dialéctica” trata las ideas de la razón pura, que no se aplican a nada, se mueven en el vacío y por consiguiente carecen de valor científico.

Kant introduce una distinción básica entre fenómenos y noúmenos o cosas -en-sí. Fenómeno es lo que se percibe mientras que noúmeno o cosa en sí es eso mismo pero fuera de la percepción, con independencia de ella. Noúmeno es aquello que no se capta en la intuición sensible, ni de ningún otro modo porque como Kant repite una y otra vez, los seres racionales no tienen la experiencia de la intuición intelectual (solo perciben lo físico, no lo que trasciende a lo físico). Kant rechaza que tengamos acceso al noúmeno. Esta visión implica que la realidad es más amplia que el alcance de nuestro conocimiento, pero no tenemos acceso a ella, no son más que un concepto para indicar los límites del conocimiento y del pensamiento.
Los positivistas lógicos piensan que el espacio es objetivo, y por lo tanto también lo intuido: no hay cosa en sí como causa de la cosa intuida. Se elimina la preocupación por lo que haya más allá de la intuición y hay que centrarse exclusivamente en lo que aparece en la sensibilidad.

La distinción kantiana entre fenómeno y noúmeno introduce algo muy nuevo en la filosofía, que rompe con toso lo anterior. Los filósofos habían distinguido tradicionalmente entre realidad y apariencia: realidad era lo que había en el fondo, subyacente y permanente, la esencia, lo inteligible, mientras que apariencia era lo que saltaba a la vista, evidente y fugaz, lo sensible. Los filósofos eran capaces de alcanzar la realidad mediante el uso disciplinado de la razón, mientras que el vulgo no iba más allá de las apariencias que captaba por los sentidos.

Kant prescinde de la polaridad realida/apariencia y plantea en cambio el par fenómeno/noúmeno. La distinción no es equivalene a la anterior, entre ambas media el abismo que separa la filosofía clásica medieval (entre la que se encuentra la de Tomás de Aquino) de la moderna. El fenómeno no se define como apariencia sino como aparición, como dato (intuición, percepción) registrado en la conciencia y que no es un subproducto de una esencia más digna. El fenómeno no se opone a la esencia, se opone al noúmeno, que es, precisamente, lo que no se registra en la conciencia. Ya no hay que pensar en la esencia situada detrás de la apariencia, sino en el sentido o la falta de sentido de lo que aparece en la conciencia.

En la sección titulada “Dialéctica trascendental” derriba todas las pretensiones illegítimas que la metafísica dogmática tenía de ser conocimiento sólido.

Un adelanto de lo que sería la “Crítica de la razón práctica” se da en el prólogo a la segunda edición de la “Crítica de la razón pura” en el que Kant escribe:

“Tuve que suprimir el saber para dejar sitio a la fe”: esto significa que Kant desengaña a quien aspire a demostrar las grandes cuestiones de la metafísica, pero insta a pensar y a creer en estas desde otra perspectiva, la de la moralidad y la religión. No es ilegítimo plantearse estas cuestiones, en realidad es inevitable por el modo en que está configurada nuestra razón; lo que es ilegítimo es pretender darles una explicación teórica con la razón especulativa, que como sabemos solo puede actuar en contacto con las percepciones sensibles."


Hay 220 páginas de letra prieta, una tercera parte de la “Crítica de la razón pura” dedicadas a refutar las conclusiones de la metafísica como pseudociencia, con una densidad conceptual y en ocasiones desalentador incluso para los que a estas alturas ya están acostumbrados. Hoy en día hay que entender el fenómeno religioso como una vivencia personal de tipo espiritual y emotivo, ajena a argumentaciones objetivas de la razón discursiva.

La metafísica tradicional del racionalismo dogmático ha creído poder asegurar la existencia de lo absoluto, de lo incondicionado y de lo necesario, del alma, del mundo como totalidad y de Dios. Kant ha mostrado la indemostrabilidad de estas ilusiones metafísicas contenidas en los paralogismos, las antomonías y la teoría especulativa. El uso constitutivo de las ideas metafísicas ha quedado desacreditado.

Con respecto a la “Crítica de la razón práctica”:

Según Kant, el ser humano pertenece simultáneamente a un mundo sensible y a un mundo inteligible. En el primero está sometido a las leyes de una causalidad externa, y a las presiones de los apetitos, las pasiones y el azar; en el segundo es un ser racional libre, se rige por una voluntad buena y es capaz de promulgar e imponerse a sí mismo máximas y principios morales universales. Una acción moral consiste en aplicar en el mundo sensible las máximas y los principios creados por la libertad y la racionalidad en el mundo inteligible. El acatamiento y cumplimiento por la voluntad de las máximas y principios universales promulgados por la razón constituyen la dignidad del ser humano.

Kant se niega a derivar la moral de la religión. El hombre debe sostenerse a sí mismo en su existencia moral, y es su lealtad a la dignidad que posee como ser racional y libre la que le abre a la posibilidad (no a la certeza) de un alma inmortal y de un Dios eterno.

La moralidad funda la religiosidad y no a la inversa. Lo ético-práctico abre a lo escatológico y lo trascendente. La ética se ha secularizado. No necesita premios y castigos en el más allá, de los que prescinde por completo.

Kant ha entrado en esa dimensión no a través del uso teórico o especulativo de la razón pura, sino de su uso práctico-moral, de la razón práctica.

En Grecia y Roma el arte engendraba la religión, mientras que en el mundo cristiano la religión engendra el arte. En el pensamiento medieval y su derivado, el racionalismo dogmático, la religión engendraba la moral, mientras que en Kant es la moral la que engendra la religión.

A este planteamiento kantiano respecto a la religión se le han hecho dos críticas principales: En primer lugar, se lo ha calificado de pragmatismo barato: Dios y la inmortalidad del alma serían ideas convenientes, útiles y prácticas para sustentar la acción moral, no verdades absolutas; la fe se justifica por su eficacia. En segundo lugar, algunos comentaristas han detectado una solución artificial, metida con calzador, que Kant habría encontrado para salvaguardar el contenido de su educación religiosa, cuando su reflexión moral le había conducido a un sistema ético que no necesitaba para nada a Dios y la inmortalidad.

Conclusiones:

Kant ocupa en la filosofía moderna y contemporánea el lugar que Platón y Aristóteles ocupan en la filosofía antigua. Kant convirtió en historia los sistemas filosóficos anteriores.

Después de él ya no es posible creer en el racionalismo dogmático. La obra de Kant aunó en su teoría del conocimiento el empirismo británico y el racionalismo europeo para crear una teoría del conocimiento fundacional.

Kant le muestra al ser humano lo máximo que se puede exigir a sí mismo como ser racional y portador y guardián de la libertad, y le descubre una dignidad nueva: “Sapere aude”: “Atrévete a servirte de tu entendimiento”.

Kant tuvo la genial intuición de distinguir entre fenómeno y noúmeno. Los filósofos actuales siguen debatiendo el sentido y alcance de la distinción: si es ontológica (sobre el ser) o epistemológica (sobre la consideración del ser). En cualquier caso interiorizó en el sujeto la experiencia del conocimiento. Transformó para siempre la oposición realidad/apariencia, propia de la filosofía clásica en el binomio aparición-sentido que caracteriza el pensamiento moderno.

El hombre de Kant es el ser racional y autónomo, que se sostiene a sí mismo en sus actividades cognoscitiva y moral. Desde luego, este hombre no es un ser espiritual ni excelso; es un esforzado peón del conocimiento y la moralidad.

Conocimiento y moralidad = ciencias físicas y ciencias sociales y humanas. Las primeras para intentar aprehender la realidad, intentar tener el conocimiento del Universo físico en el que vivimos; las segundas para darle sentido, aplicación y moralidad al conocimiento adquirido de aquellas.

Kant fue el genuíno filósofo de la ciencia que dictó el procedimiento del método científico; el cual tuvo siglos más tarde el significativo aporte del falsacionismo por parte de quizá el último filósofo de la ciencia, Karl Popper, que “humildemente” le privó al conocimiento del carácter de definitivo.



Te contesté a tu "importante" pregunta, así que si tienes palabra contesta:

1.- Si crees que eres inmortal.

2.- Cuáles son tus informaciones veraces racionales que tienes?

3.- Qué sabes que los demás no sabemos de E=mc2:
"¿Y sobre lo que ha dicho en relación con la fórmula E=mc2 os quedáis callados sin saber que lo que según él aporta la fórmula?: "... da la casualidad de que es lo más interesante, es la razón por la que escribir E=mc2 tiene algún sentido y alguna importancia. El Cómo."

Tu falta de retórica y tus evasivas dejan mucho que desear.


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NotaPublicado: 21 Oct 2018, 12:03 
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ratio escribió:
Pues no. Es ABSOLUTAMENTE FALSO. Y eso es lo que me cabrea, que hagáis acusaciones falsas sin el menor escrúpulo.

A la ciencia la valoramos por lo que es: el único sistema de conocimiento. No es infalible, pero es el único que nos proporciona verdades.

Si por no ser infalible, algunos la menospreciáis, allá vosotros.
Joer pues parece todo lo contrario.
Por otro lado no te veo como la víctima de nada, somos varios usuarios que pensamos lo mismo.

Por último, ¿dónde has leído que menosprecio a la ciencia? Me parece la fuente de conocimiento más humilde que podríamos tener. Es por ello que molesta que la uses como una falacia de autoridad.

Ahora resulta que estamos hablando de esto en vez de lo que trata el tema. Pues de ti depende, porque no hay mala fe por mi parte en ningún momento, pero para eso habría que conocerme un poquito, o saber al menos debatir.

Te envío un saludo diciéndote que me parece perfecto que seas ateo y que confíes en la ciencia, pero lo que debes comprender es que hay más personas que confiamos en la ciencia, pero no pensamos lo mismo que tú, ni la usamos como una falacia de autoriad.

Cuidate.

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NotaPublicado: 22 Oct 2018, 10:40 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1543
Buenas,

Seguimos entonces.

Partíamos de lo siguiente:
1º No se surge de la nada
2º Si el Ser es absolutamente todo cuanto existe, no puede haber un no-Ser.

El escenario es que antes del BB no había espacio-tiempo, materia/energía

Si cometemos la incoherencia de irnos a antes del BB, observamos que la pregunta no puede ser qué había, pues según lo que propongo no hay cosas. Así que podríamos decir que había una no-cosa, eterna e inmutable, pero esto es una incoherencia, pues estamos cosificando el escenario. Podemos, a falta de palabras más exactas, decir que existía una no-cosa, eterna e inmutable. Pero no es que sea así, sino que al cosificar el escenario es lo que podemos decir, para entendernos, para poder hablar de ello. De hecho no hay un lenguaje para ello, así que lo tenemos que inventar y llamar al escenario como Sujeto. Hablar del Sujeto es cosificar irremediablemente ese escenario.

Todo esto es aceptar lo inaceptable, de aceptar lo indescriptible, para formular un paradigma que desde hace siglos se llama de la no-dualidad.
Este escenario, el Sujeto, es un escenario metafísico. Pero no por ello reñido con la ciencia como se ha querido denunciar.

De momento hasta aquí.

Saludos.

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