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NotaPublicado: 14 Oct 2018, 20:07 
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Buenas a todos, abro este tema para satisfacer la curiosidad de algunos de vosotros.

Empecemos:

No se surge de la nada, pero para ello hay que trasladarse a antes del Big Bang (una incoherencia que me permito hacer y explico después por qué).

La causa incausada supera nuestro límite de conocimiento, no podemos saber qué es, es anterior al Big Bang y por ello no pertenece al espacio-tiempo. No existía materia/energía ni nada que podamos comprender. Describir qué es, ya es incoherencia.

Y digo que cometo una incoherencia, pues para hablar de la causa incausada se hace necesario usarla, sencillamente para poder hablar de ello.

Supongamos ahora después del Big Bang, si algo es todo cuanto existe, no puede existir un no-algo.

A ese algo voy a denominarlo Ser, es decir absolutamente todo cuanto existe a la vez. Así que de momento tenemos los dos aximoas siguientes:

1º Si el Ser es todo cuanto existe, no puede existir un no-Ser.
2º No se surge de la nada.

A partir de estos dos axiomas formulo una proposición.

Hablar del Ser es hablar de la cosificación de la causa incausada.

Los dos axiomas y esta proposición, obviamente son una creencia, el pequeño paso del agnosticismo a la creencia en Dios.

Saludos.

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NotaPublicado: 14 Oct 2018, 20:58 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Citar:
Supongamos ahora después del Big Bang, si algo es todo cuanto existe, no puede existir un no-algo.


Correcto

Citar:
A ese algo voy a denominarlo Ser, es decir absolutamente todo cuanto existe a la vez. Así que de momento tenemos los dos aximoas siguientes:


Ya tenemos un nombre para eso: Universo

Citar:
1º Si el Ser es todo cuanto existe, no puede existir un no-Ser.


Eso se traduce de la siguiente manera:

"Si el universo es todo cuanto existe, no puede existir un no-universo"


Citar:
2º No se surge de la nada.


Correcto

Citar:
A partir de estos dos axiomas formulo una proposición.

Hablar del Ser es hablar de la cosificación de la causa incausada.


Conclusión "ad hoc". No es correcto. Ya das por supuesto que existe una causa incausada sin haberla demostrado.

Citar:
Los dos axiomas y esta proposición, obviamente son una creencia, el pequeño paso del agnosticismo a la creencia en Dios.


¡impresionante "non sequitur"!

Ya superas a los teólogos de profesión.

Resumen:

Te sacas de la manga una causa incausada para identificarla con el Ser (en mayúsculas que, a su vez, supongo que lo identificas con Dios)

Todo lo que has dicho, no es que sea un sofisma, es que ni siquiera llega a sofisma.

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NotaPublicado: 14 Oct 2018, 21:04 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Y también da por supuesto que antes del BB no había nada.
Es algo que ni los científicos pueden asegurar.

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NotaPublicado: 14 Oct 2018, 21:12 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Riskov escribió:
Y también da por supuesto que antes del BB no había nada.
Es algo que ni los científicos pueden asegurar.


Efectivamente. Al final, es una ingenua adaptación "ad hoc" para demostrar una supuesta causa incausada que, a su vez, se la identifica con un Ser -en mayúscula- que, a su vez, se identifica con Dios.

¿Acaso, en el caso de una causa incausada, ésta tendría que ser necesariamente Dios?

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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 07:57 
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Buenas

Entiendo que no he enfocado bien el tema, por lo que os pido disculpas. Trataré de explicarme mejor.

No me saco de la mango una causa incausada, sencillamente estoy hablando de un axioma que expresa que no se puede surgir de la nada. No lo puedo demostrar, es un axioma del que parto.

Antes del Big Bang, no es cierto que afirme que no hubiera nada, si me apoyo en el axioma no se surge de la nada, es porque creo que había "algo". Sólo que ese "algo", supera nuestro límite de conocimiento, no podemos saber qué es, por lo que no es una cosa. De hecho para hablar de ello hay que cosificarlo, cometiendo una incoherencia a sabiendas, y poder decir por ejemplo que es eterno. Pero en realidad no es eterno, sólo que al cosificarlo la palabra que más se ajusta es esa. Y digo que no es eterno realmente, porque es a partir del Big Bang cuando se crea el espacio-tiempo. La causa incausada trasciende el espacio-tiempo porque ya estaba ahí cuando no existía el espacio-tiempo.

Sigamos, el Ser es absolutamente todo cuanto existe, lo definí así, después del Big Bang porque creí que sería más intuitivo entenderlo.Veo que no ha sido así, que no se ha entendido. Si volvemos al Big Bang ahí también hay Ser, y si nos vamos, cometiendo una incoherencia a sabiendas, a antes del Big Bang también hay Ser. Es por ello que afirmaba que hablar del Ser es hablar de la cosificación de la causa incausada.

Es decir que cuando hablamos del Ser, estamos hablando de absolutamente todo cuanto existe, y no sóllo de lo que podemos entender, que eso sí es el Universo

Resumiendo, parto de dos axiomas

1º Si el Ser es todo cuanto existe, no puede existir un no-Ser
2º No se surge de la nada.

Me apoyo en estos dos axiomas para crear un paradigma de la realidad.

¿En qué axiomas os apoyáis vosotros para empezar a razonar?

Saludos.

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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 08:46 
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Antes del BB no podemos saber qué había, porque es imposible de observar. Se especula con una sopa de partículas virtuales, o bien con una burbuja de multiversos, u otros escenarios.

En el primer caso, la sopa de partículas virtuales, se trataría de subpartículas que aparecen y desaparecen en milésimas de segundo y que, en determinadas condiciones excepcionales, pueden reaccionar violentamente. Considerando que nuestro Universo tiene tanta carga positiva como negativa, no hubo aporte de energía para generarlo. Por tanto, no hubo "creación con energía" (creación positiva de la nada). El Universo sería el desarrollo de un choque de partículas virtuales.

En el segundo caso, la burbuja de multiversos, sería como una copa de vino espumoso, donde los universos aparecen y desaparecen. O bien solo aparecen para, al término de su vida, quedar en muerte térmica.

Sea como sea es incierto. Pero se sabe que la nada es más inestable que "el algo" (partículas virtuales). Por ello, la creación desde la nada es un escenario cada vez más alejado del conocimiento científico. Aunque es el más intuitivo para el lego...

Por otra parte, el Ser que está solo en la nada y decide crear es un escenario que podemos calificar como infantil.

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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 09:13 
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Yo no puedo dar explicaciones científicas como las dan Riskov o Manuel, puesto que no entiendo nada de física ni de ciencia de ese tipo. Lo único que hago es leerlos con fruición y envidia por saber todo eso, y aprendo.

Pero, aún sin saber de ciencia, hay algo que es una contradicción en quien afirme que de la nada nada sale, para, luego, sacar una causa incausada, puesto que dicha causa -que se supone sí sale de la nada- rompe la lógica que dice que de la nada nada sale.

Si de la nada, nada sale, tampoco puede salir el Ser que sale de la nada, a no ser que se invente una nueva ley.

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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 10:11 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Antes del tiempo de Planck la ciencia no puede "entrar"; a partir de ese tiempo, todo está plausiblemente explicado hasta nuestros días.

Copio lo dicho en otro tema, contestando a Caba:

"Por lo que dices, observo que no te crees el "Primer Principio de la Termodinámica, ley de Lomonósov-Lavoisier que es una de las leyes fundamentales de las ciencias naturales. Fue elaborada independientemente por Mijaíl Lomonósov en 1748 y descubierta unos años después por Antoine Lavoisier en 1785: La Ley de conservación de la materia establece que la materia no se crea ni se destruye, solo se transforma; de manera análoga, la Ley de conservación de la energía establece que la energía no se crea ni se destruye, solo se transforma."

Crees bien al decir que "no se surge de la nada", porque siempre ha existido algo físico como es la materia y/o la energía intercambiable que no se crea ni se destruye, solo se transforma como así ha sido hasta llegar a ser nuestro cambiante universo. Pero te equivocas al declarar que Dios existe porque la idea de Dios es un ser sin materia y/o energía. Y no solo no hace falta ningún ser espiritual sin materia ni energía que creara lo físico -porque lo físico siempre ha existido- sino que es absurdo pensar que alguien que no es físico sea todopoderoso capaz de crear lo físico.

1º No es el Ser todo cuanto existe, sino un algo físico que siempre ha existido y está en continuo cambio.
2º La nada no existe, por definición.

Antes del Big Bang había algo, por supuesto, físico que siempre ha existido en la forma que sea y desconocida para nosotros hasta 10 elevado a -43 segundos (tiempo de Planck).

No hay causa incausada que valga porque siempre ha existido algo físico. No se necesita causa alguna. Así mismo, lo fisico que existe seguirá existiendo siempre en la forma que sea, como pueda llegar a ser un nueva singularidad supermasiva que vuelva a expandirse.


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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 17:47 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Muy buenas

Riskov escribió:
Antes del BB no podemos saber qué había
No había algo, ¿eres capaz de entenderlo? No había algo y por supuesto no se parece a la nada, eso lo estás malentendiendo tú.

A ver, la diferencias que hay entre un ateo y un panteísta es que ambos dan un paso que resulta ser una creencia.

Tú mismo lo dices Riskov, Se especula, y yo especulo con la causa incausada.

Voy tratar de que me entiendas, decia que el Ser, es la cuasa incausada cosificada. Podemos hablar de ello como una sustancia base porque es base de todo, una sustancia sutil, que se encuentra en todo cuanto existe, sea esto manifestado o no. Pues bien, si lo entiendes así, por ahí no es el escenario que planteo yo, porque es una incoherencia ya que la causa incausada ni es una cosa ni una anticosa ni algo que podamos imaginar, sólo podemos cosificarlo para hablar de ello.

Riskov escribió:
podemos calificar como infantil
Esto es lo más sensato que te he visto escrito nunca, porque no es que la causa incausada sea complicada, no lo es, sencillamente no sabemos qué es. Y para hablar de ello la cosificamos y podemos decir lo que te expresaba de la sustancia base. Pero no es una sustancia base la causa incausada, es incoherente. Y ahora viene tu frase, es infantil, ¡pues claro! es lo más sencillo de todo, con diferencia lo más sencillo, el problema está en aceptar la comprensión.

Resumiendo Riskov, se trata de un escenario. Pero es un escenacio metafísico, donde hay que tener axiomas metafísicos, no leí los tuyos para comenzar a razonar antes del Big Bang. Y ello es esencial, puesto que si no se dan por buenos los axiomas entonces no hay entendimiento. ¿Comprendes ahora los axiomas que presento?


ratio escribió:
Si de la nada, nada sale, tampoco puede salir el Ser que sale de la nada, a no ser que se invente una nueva ley.
No me estoy inventando nada, estoy suponiendo un escenario (mi creencia) donde antes del Big Bang había la causa incausada. No existe su cosificación, porque es incoherente cosificarlo, así que el Ser, siendo todo cuanto existe y representando esa cosificación incoherente de la causa incausada se nos presenta como una manifestación material. Pongo la mayúscula para que se sepa que hablo del Ser y no de un verbo.

Lo que hay que entender es que la causa incausada no es la nada, ya comenté que si hablamos de que el Ser es Eterno, es sólo porque se aproxima a lo que es, pero no lo es, porque es incoherente lo que expresamos aquí. Estamos hablando de la cosificación de la causa incausada y no de la propia causa primera. Trasciende lo temporal.




ManuelB escribió:
"Por lo que dices, observo que no te crees el "Primer Principio de la Termodinámica, ley de Lomonósov-Lavoisier que es una de las leyes fundamentales de las ciencias naturales. Fue elaborada independientemente por Mijaíl Lomonósov en 1748 y descubierta unos años después por Antoine Lavoisier en 1785: La Ley de conservación de la materia establece que la materia no se crea ni se destruye, solo se transforma; de manera análoga, la Ley de conservación de la energía establece que la energía no se crea ni se destruye, solo se transforma."
A ver como lo digo, yo no niego a la ciencia, dije antes que la diferencia entre un ateo y un panteísta es que dan un salto hacia la no existencia de Dios, o lo contrario, no que un panteísta pase por encima de la ciencia.

El problema que veo aquí es que como eres un ateo convencido y la ciencia dice ciertas cosas que para tí son sagradas, te crees que todo buen científico debe ser ateo y secuestras de alguna manera el pensamiento científico para tus intereses, y a mi me fastidia enormemente porque yo también me baso en el conocimietno científico, pero según tú no debe ser así, y lo digo porque crees que dudo de los principios de la termodinámica.

ManuelB escribió:
No hay causa incausada que valga porque siempre ha existido algo físico. No se necesita causa alguna. Así mismo, lo fisico que existe seguirá existiendo siempre en la forma que sea, como pueda llegar a ser un nueva singularidad supermasiva que vuelva a expandirse.
No refutas, dices que tu creencia es mejor que la mía, pero como eres tan osado.

Pero volviendo a lo que me decías

ManuelB escribió:
Crees bien al decir que "no se surge de la nada", porque siempre ha existido algo físico como es la materia y/o la energía intercambiable que no se crea ni se destruye, solo se transforma como así ha sido hasta llegar a ser nuestro cambiante universo. Pero te equivocas al declarar que Dios existe porque la idea de Dios es un ser sin materia y/o energía. Y no solo no hace falta ningún ser espiritual sin materia ni energía que creara lo físico -porque lo físico siempre ha existido- sino que es absurdo pensar que alguien que no es físico sea todopoderoso capaz de crear lo físico.
Vives obsesionado en la material, ni tú mismo eres tú de un momento para otro, no tienes un "yo" sujeto, eres un cambio constante. Te contesto esto porque nada de lo que has escrito aquí lo he expresado yo, ¿seres espirituales sin materia ni energía?

Yo me apoyo en la ciencia tanto como tú ManuelB, primero enteinde eso.


Saludos.

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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 19:05 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Caba escribió:
A ver, la diferencias que hay entre un ateo y un panteísta es que ambos dan un paso que resulta ser una creencia.
Tú mismo lo dices Riskov, Se especula, y yo especulo con la causa incausada.

Cuando entré en este foro suponía (mal, por mi parte) que en los debates filosóficos se observaban escrupulosamente los conceptos. Yo entendía que la formación filosófica era especialista en comprender los conceptos para no mezclarlos y liarlos.

Lo anterior era uno de los motivos por los que un participante de perfil técnico arribase aquí. Pensé que, al menos, las bases de la lógica se respetaban y que las raíces de cada concepto se intentaban comprender.

Lo que ahora comprendo es que me equivoqué. Y no solo contigo, Caba. Tan solo eres uno más.

En los debates callejeros sobre política se emplean mucho las falacias, los dobles sentidos, los malentendidos, las ambigüedades, etc. Pero quería pensar que aquí no. En fin...

Si defiendes que la ciencia se basa en creencias y después dices que sigues el método científico, mal vamos.

La ciencia propone hipótesis para ponerlas a prueba y analizar como encajan con los datos observados. Si dices que las hipótesis/modelos puestas a prueba son creencias... :?

El teorema de Pitágoras no es creencia, es un modelo demostrable.
La teoría de la evolución no es creencia, es un modelo observado y demostrado.
El Big Bang no es creencia, es un modelo razonable adaptado a la observación astronómica y puesto a prueba diariamente.
La ciencia no puede basarse en creencias, puesto que estas son posicionamientos intelectuales indemostrados que una persona decide defender porque le ayudan a entender el mundo. La ciencia no puede defender una hipótesis sin pruebas, tiene que ponerla a prueba.

Confundir creencias religiosas o metafísicas con el trabajo científico es un grave error que incapacita para entender todos estos temas.

Para tu reflexión.


Por otra parte dices que la causa incausada es el origen del Universo. Y hace muy poco, en el tema del mal, dijiste que Dios conoce y sufrió el mal por medio de JC. Por tanto, sabes cual es el origen del Universo (la causa incausada), sabes quien es esa causa (Dios), sabes quien es Dios (el monoteísta judeocristiano) y que tiene un Hijo al cual conocemos y el mensaje que nos dejó.

Sabes muchas cosas que no sabe la ciencia. ¿Y dices que sigues el método científico?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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