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NotaPublicado: 15 Jun 2016, 20:01 
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la memoria es cosa del cerebro exclusivamente?


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NotaPublicado: 15 Jun 2016, 20:26 
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Conclusión: Hay en el hombre una realidad distinta de la materia; esa realidad no material es el alma.


Pero tu dices
Leviatam escribió:
todo es lo mismo

Entonces contradices la misma conclusión que, supuestamente, defiendes?

Citar:
el ser es conciencia, tu lo eres,,,, acaso no piensas?

Una piedra también es, una piedra ¿piensa?
Por otro lado, yo pienso, pero soy material.

Leviatam escribió:
la ideas,[generan] ideas

De que forma?, ¿como lo afirmas?, coo una idea genera otra idea.

Citar:
por el simple hecho que salen de lo mismo y son lo mismo

¿De donde salen?
¿Si son lo mismo, porque las llamas distinto?

Leviatam escribió:
el andar es función de todo lo existente en el universo

como 'anda' todo lo existente?.


Última edición por diego_tentor el 15 Jun 2016, 20:32, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 15 Jun 2016, 20:30 
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      La consciencia (personal e individuada) es un proceso, y como tal proceso uno de sus factores son las memorias, las memorias que permiten el relato o concepto procesal de la consciencia. La consciencia de una persona con alzhéimer avanzado mantiene su estado de ser un ser consciente por la memoria de los demás en que aparece parte de su vida o relato.

      El debate sobre si la consciencia es un efecto del cerebro o es una parte del cerebro mismo: lo veo como el mismo debate sobre si el color es un efecto de las interacciones entre fotones, o es es un parte misma de las interacciones entre fotones; lo mismo que si el sonido es un efecto de las interacciones entre fotones o es una parte misma de las interacciones entre fotones.

      Hay que decir que unos tipos de memoria ya se han dado en procesos propios de la naturaleza o al margen de conceptos que clasificamos de espirituales (como al margen de la naturaleza, incluso hasta por algunos materialistas que ponen en el cerebro propiedades que no le dan al resto de la naturaleza). Y esas memorias son un proceso, el concepto de memoria es un proceso.

      Con esto vemos que el andar de las ruedas de un coche es un proceso que si descompones el proceso para el andar de las ruedas, pero que por esto se diga que entonces el andar del coche no estaba en el coche, sino que era un efecto del coche, es precisamente quitarle el significado o desconceptuar el andar del coche: el andar del coche no es un efecto del coche, sino que es una propiedad del coche que se da como proceso, el concepto es el proceso, tal que si descomponemos aquello que produce el proceso, ya no está el concepto que es un proceso.

      ¿Por qué desconceptuamos el andar del coche si creemos que el andar del coche es un efecto independiente del coche? Por aquello de porque se cree en el materialismo que expuse: porque los conceptos de la consciencia surgen desde unos procesos o momentos que notamos se van formando desde el nacimiento (sin que un bebé tenga consciencia ya está en claro proceso formador de la consciencia, incluso desde antes: para dar consciencias inmaduras o infantes que seguirán con el proceso del concepto como proceso de consciencia a lo largo de la vida). Antes de nacer no somos consciencia, incluso cuando somos bebes no somos conscientes: aquí he jugado un poco con el lenguaje: si somos la consciencia personal e individuada entonces no éramos el bebe desde el que se forma la consciencia que somos, como no éramos ni el ovulo, ni el espermatozoide: somos cuando el proceso de ser consciente va cuajando su aparición en comparaciones de experiencias memorizadas (con muchos tipos de memorias y subprocesos que van formando el concepto de ser consciente que su vez como concepto va siguiendo como proceso en toda su complejidad de proceso como conjunto de procesos y subprocesos) y poco a poco el proceso va descomponiéndose hasta perderse el proceso. Se va formando el proceso hasta llegar a ir deformándose el proceso y ya no estar como concepto o proceso.

      Como expresé el materialismo es una creencia, no está probado porque no se puede probar que lo que sentimos y compartimos en la experiencia sensible (lo llamaré naturaleza empírica) tenga que ser la realidad. De hecho el materialismo es creer que la realidad es homologable o equivalente a la naturaleza empírica, es decir, se reconoce que esta materia como realidad es incierta o desconocida; lo que se cree es que la realidad es algo parecido, homologable, equivalente a esa naturaleza empírica que como concepto abierto (proceso histórico de conceptuación abierto: en proceso de estudio, investigación, teorización, escenificación, explicación, experimentación) llamamos materia o energía. De está creencia se implica creer que la consciencia es un proceso compuesto dado desde esos procesos materiales o energéticos, y recalco que es ese proceso material, no una causa independiente de ese proceso.

      Dicho de otra impronta como analogía: El dispositivo blando de una computadora es un proceso o mecanismo del dispositivo duro de la computadora. El dispositivo duro es el concepto parado, sin proceso, de la maquina, el dispositivo blando es el concepto de proceso de la maquina. Pero los informáticos profusos saben que el dispositivo blando no es un efecto o concepto independiente del dispositivo duro, sino que es el concepto de dispositivo duro puesto en marcha en proceso. No es lo mismo una catapulta parada, que una catapulta en proceso: no es lo mismo una maquinaria parada que una maquinaria funcionando en sus procesos: pero no por ello la maquinaria funcionando en sus procesos es algo ajeno a la misma maquinaria en sus procesos de maquinaria.

      Hoy incluso podríamos decir que el mismo concepto de materia se refiere a un proceso, es decir, no hay un concepto de materia parada o fija o en plena certidumbre, sino que la materia es acción, movimiento, proceso como concepto a definir. Esto salto conceptual es muy importante: no existe los conceptos sin procesos, no existe la naturaleza sin proceso, no existe la materia sin proceso: porque la naturaleza empírica es proceso incluso en sus más elementales estados, por lo que por lo tanto mejor relacionamos el concepto de consciencia como conjunto de procesos y subprocesos que forman un proceso que como proceso no es un concepto cerrado, es experiencia presente pero en un presente que siempre se está comparando desde diferentes memorias (digo memorias en analogías) para formar la consciencia, para formar la personalidad, la individuación (que no es exactamente individualización), para dar un sentido y función aquello que conceptuamos como consciencia. Y esto sin obviar que no sabemos exactamente qué es la consciencia.

      El no saber que es la consciencia me lleva al tema de que la consciencia es un darse cuenta de que nos damos cuenta pero de una forma muy limitada para no caer en bucles recursivos imposibles o aporéticos porque nunca cumplirían su función. Podemos decir que la ciencia de la consciencia es realmente muy actual, con muy poco desarrollo e investigación. Lo que considero que sería de verdad una verdadera revelación sería que fuéramos conscientes de cómo somos conscientes, es decir, darnos cuenta de cómo nos damos cuenta para poder controlar cómo nos damos cuenta: pero esto es un no concepto porque es imposible o incoherente o aporético. Una consciencia no puede estudiarse a sí misma, puede estudiar otras consciencias e inducir (creer) que desde esas consciencias cómo funciona su consciencia. Una consciencia estudiándose a sí misma genera una incertidumbre en donde es imposible de llegar a saber o concienciarse de que patrones le han cambiando la consciencia: imaginaros a un científico retocando su propio cerebro (esto me recuerda a la escena de comerse su propio cerebro: que por cierto no duele porque el cerebro en sí no duele), mientas apunta que pasa: no se puede: podría darse un momento en donde el científico perdiera la consciencia de dónde está, para qué está experimentando con su propia consciencia, ni siquiera se diera cuenta de que está experimentando con su propia consciencia o cerebro (¿sería su cerebro o él sería de el cerebro: el cerebro es mío o "yo" soy del cerebro?) Las implicaciones de esto que expongo aquí es lo que me lleva a un ateísmo; incluso aunque no fuera materialista y fuera espiritualista o deísta: La consciencia no puede controlarse así misma: porque incluso los controles posteriores de una consciencia a su consciencia futura se dan siempre desde una posición ajena a la propia consciencia. ¿Es la consciencia una propiedad de la realidad o es la realidad una propiedad de la consciencia?

        Algunos dicen entonces es que somos la realidad, para creer que son propietarios de la realidad, pero eso es obviar las experiencias, obviar el mismo concepto de consciencia personal e individuada con su experiencia: Es innegable que estas consciencias personales e individuadas no son la propietarias de la realidad: y esto tiene unas nefastas implicaciones para el teísmo, incluso existiera un dios o espiritualidad, desde este dios o espiritualidad se implicaría un ateísmo.

        Este último argumento es para mí también un fundamento para creer en el materialismo a parte o además de creer en base a que desde la naturaleza empírica experimentamos que la consciencia deviene de otros procesos desde la naturaleza empírica que no son conscientes: como el acto reproductivo, proceso fetal, procesos de bebes e infantes, hasta llegar a unos niveles en donde aceptamos responsabilidades de consciencia sin obviar todo el proceso de formación de la consciencia que es en sí mismo un proceso, es decir, ser conscientes de los límites de nuestra consciencia, de saber que empezamos a darnos cuenta de que nos dábamos cuenta con unas memorias, con unos procesos personales desde unas respectivas funciones que se basan en los sentimientos (buenos y malos) y el placer (buenos o malos), etcétera.




No, pero la memoria no es sólo un requisito de la consciencia, o ¿tienen consciencia los ordenadores con memorias?, pero sí es un requisito para la consciencia (proceso) tener memoria (proceso o subproceso) como concepto de todas las diversas formas de memorias o analogías.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 15 Jun 2016, 20:50 
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Dosyogoro2 escribió:
La consciencia (personal e individuada) es un proceso, y como tal proceso uno de sus factores son las memorias, las memorias que permiten el relato o concepto procesal de la consciencia.[...]

[...] No, pero la memoria no es sólo un requisito de la consciencia


Estoy en desacuerdo. La consciencia no necesita de la memoria.

Una persona puede tener problemas de memoria a corto o largo plazo y sin embargo ser consciente del momento presente.

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NotaPublicado: 15 Jun 2016, 20:56 
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Sin memoria no hay consciencia.

De acuerdo con eso.

Y aclaro, que no hay ejemplos posibles, no hay tampoco experimentos posibles para realizar esto. Personas con alzheimer no tienen 0 memoria, siguen teniendo algo de memoria, siempre. Y buscar ese limite, es el mismo que buscar el limite de la consciencia, cosa que es imposible en un laboratorio.

Por eso, creo que sin memoria no hay consciencia, pero por razonamientos que me dicen eso, no por ejemplos ni experimentos.


Pero están de acuerdo en que no sabemos si la memoria es cosa exclusiva del cerebro? porque esto es realmente lo importante..


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NotaPublicado: 15 Jun 2016, 21:00 
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La memoria es una cosa y la consciencia otra.

De la RAE:

"memoria

Del lat. memoria.

1. f. Facultad psíquica por medio de la cual se retiene y recuerda el pasado.

2. f. Recuerdo que se hace o aviso que se da de algo pasado.

3. f. Exposición de hechos, datos o motivos referentes a determinado asunto."

Luego, Consciencia:

"2. f. Conocimiento inmediato o espontáneo que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones."

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NotaPublicado: 15 Jun 2016, 21:28 
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Aclaro que la memoria del relato personal está vinculado a nuestra identidad (constructo) y no a la consciencia misma que no requiere de relato alguno para existir (en sí misma) y en este momento presente.

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NotaPublicado: 15 Jun 2016, 21:28 
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    Spoiler: show

      Sin memoria (memorias: sus procesos para darse las memorias) no hay conocimiento inmediato o espontáneo que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones.


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NotaPublicado: 15 Jun 2016, 21:40 
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Yo, al menos, no he dicho que la memoria sea igual a la consciencia.

Y sigo estando de acuerdo con diego.


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NotaPublicado: 15 Jun 2016, 21:45 
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Dosyogoro2 escribió:
    Spoiler: show

      Sin memoria (memorias: sus procesos para darse las memorias) no hay conocimiento inmediato o espontáneo que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones.



¿Cómo lo demuestras?

Las personas con problemas de memoria sin embargo pueden tener consciencia.

Demostrado que la consciencia no depende de la memoria.

Será una memoria virgen ("reseteada") pero consciencia al fin del entorno (vía sentidos) y de sí mismo (como ser consciente y existente).

Podrá no acordarse de su identidad u otros elementos, pero eso es información. La falta de información no implica falta de consciencia. Son cosas distintas.

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Última edición por socrates el 15 Jun 2016, 21:54, editado 1 vez en total

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