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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 00:45 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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socrates escribió:
Edu escribió:
...si tenemos que razonar si es posible que la consciencia capte todo en un instante, sin necesidad de memoria,


No dije capte todo sin memoria!

Dije que la consciencia no necesita de la memoria para existir.

Si no funciona la memoria será una impresión sensorial "virgen", no sabrá ni los nombres de los objetos (si es muy profunda la amnesia).

Acuérdate de Memento, como un mero ejemplo.

La falta de memoria no implica falta de consciencia.

Ahora, si falta la memoria, faltará mucha información. Si hay memoria habrá más información.

La consciencia es la capacidad de percatarse, ya sea de impresiones con o sin información sumada a ellas (dadas instantáneamente o en diferido), o incluso la capacidad de percatarse de asociaciones mentales (sin necesidad de estímulos sensoriales).


percatarse sin información uff y de que te percatas ?
muy ad hoc tu definición pero insostenible ..

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 00:50 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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aries32 escribió:
percatarse sin información uff y de que te percatas ?


Me refería a asociaciones de la memoria (con hechos pasados).

Te percatarías simplemente de las impresiones sensoriales.

Luego, como bien se ha dicho por ahí, la falta de memoria no es absoluta.

Finalmente la consciencia se puede percatar de sí misma, de su propia existencia.

Ya redundo en lo mismo por vuestra insistencia vana.

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"Dormía y soñaba que la vida era alegría, desperté y vi que la vida era servicio, serví y vi que el servicio era alegría" (Rabindranath Tagore).


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 01:21 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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socrates escribió:
aries32 escribió:
percatarse sin información uff y de que te percatas ?


Me refería a asociaciones de la memoria (con hechos pasados).

Te percatarías simplemente de las impresiones sensoriales.

Luego, como bien se ha dicho por ahí, la falta de memoria no es absoluta.

Finalmente la consciencia se puede percatar de sí misma, de su propia existencia.

Ya redundo en lo mismo por vuestra insistencia vana.


bajo esa perspectiva hasta una roca podría tener consciencia , por eso no se sostiene ..

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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 01:36 
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estoy mezclando o siguen subestimandome.

Bye


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 01:43 
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En las recomendaciones de YouTube justamente apareció el video:


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 03:09 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Para finalizar mi participación en este hilo, me permito hacer un resumen de los argumentos presentados. Recordemos que la cuestión inicial y central, consistía en analizar el argumento del sacerdote Carreira en favor de una realidad en el humano distinta y ajena de la materia (el alma inmortal). A raíz de ese análisis surgieron los otros argumentos, a cada uno de los cuales les hicimos diversas defensas y objeciones en el hilo.

Argumentos a favor de una realidad no física en el ser humano (el alma):

Premisa 1: La materia se define como todo y sólo lo que actúa por una de las cuatro fuerzas de la Física: gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil.
Premisa 2: En el hombre hay una actividad que no puede atribuirse a las cuatro fuerzas que definen a la materia, por ejemplo la creación de una poesía o el deseo de conocer.
Conclusión: En el hombre hay una realidad distinta de la materia (el alma).


Premisa 1: Los humanos tenemos una voluntad consciente que se manifiesta en el hecho de que tenemos intenciones y efectuamos acciones para hacerlas realidad.
Premisa 2: Los fenómenos físicos ocurren por causas físicas (leyes físicas) no por intenciones.
Conclusión: La voluntad consciente no constituye un fenómeno físico.


Premisa 1: Lo material sólo existe en el espacio-tiempo.
Premisa 2: La conciencia no puede ubicarse en el espacio-tiempo.
Conclusión: La conciencia no tiene naturaleza material.


Argumentos en contra de una realidad no física en el ser humano:

Premisa 1: La materia se define como todo y sólo lo que se manifiesta como procesos fisicoquímicos.
Premisa 2: Todas las actividades en el ser humano (físicas y mentales) resultan exclusivamente de procesos fisicoquímicos muy complejos en el cuerpo (particularmente el cerebro).
Conclusión: En el ser humano no hay una realidad distinta de la materia.


Premisa 1: Si los eventos mentales están asociados a áreas específicas del cerebro, entonces los genera exclusivamente el cerebro.
Premisa 2: Las áreas del cerebro vinculadas a algunos eventos mentales están identificadas.
Conclusión: Sólo el cerebro genera los eventos mentales.


Premisa 1: Si los eventos mentales se alteran cuando se daña o se afecta físicamente el cerebro, entonces los genera exclusivamente el cerebro.
Premisa 2: Daños o modificaciones físicas en el cerebro conllevan alteraciones en los eventos mentales.
Conclusión: Sólo el cerebro genera los eventos mentales.


Premisa 1: La materia (el cerebro) produce las experiencias sensibles.
Premisa 2: Las experiencias sensibles producen la conciencia.
Conclusión: La materia produce la conciencia.


Considero que ninguno de los argumentos ha resultado validado o refutado definitivamente. Por ello, en lo personal, asumo una posición agnóstica; me parecen más verosímiles los argumentos a favor del materialismo, pero no podría refutar definitivamente las tesis no materialistas. Al margen de esta cuestión principal, me resultó muy agradable el intercambio de ideas y el ejercicio intelectual de armar silogismos. Gracias a todos.


PD. Edité este mensaje para corregir el lenguaje.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Última edición por solipsista el 04 Oct 2016, 00:36, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 03:54 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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solipsista escribió:
Para finalizar mi participación en este hilo, me permito hacer un resumen de los argumentos presentados. Recordemos que la cuestión inicial y central, era analizar el argumento del sacerdote Carreira en favor de una realidad en el humano distinta y ajena de la materia. A raíz de ese análisis surgieron los otros argumentos, a cada uno de los cuales se les hicieron diversas defensas y objeciones en el hilo.

Argumentos a favor de una realidad no física en el ser humano:

Premisa 1: La materia es todo y sólo lo que actúa por una de las cuatro fuerzas: gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil.
Premisa 2: En el hombre hay una actividad que no se puede atribuir a las cuatro fuerzas que definen a la materia, por ejemplo la creación de una poesía o el deseo de conocer.
Conclusión: Hay en el hombre una realidad distinta de la materia; esa realidad no material es el alma.


Premisa 1: Los humanos tenemos (o somos) una voluntad consciente que se manifiesta en el hecho de que tenemos intenciones y efectuamos acciones para hacerlas realidad.
Premisa 2: Los fenómenos físicos ocurren por causas físicas (leyes físicas) no por propósitos.
Conclusión: La voluntad consciente no es una causa física.


Premisa 1: Lo material sólo existe en el espacio-tiempo.
Premisa 2: La conciencia no es ubicable en el espacio-tiempo.
Conclusión: La conciencia no es material.

Argumentos en contra de una realidad no física en el ser humano:

Premisa 1: La materia es todo y sólo lo que se manifiesta como procesos fisicoquímicos.
Premisa 2: Todas las actividades en el ser humano (físicas y mentales) son resultado exclusivo de procesos fisicoquímicos muy complejos en el cuerpo (particularmente el cerebro).
Conclusión: En el ser humano no hay una realidad distinta de la materia.


Premisa 1: Si los eventos mentales están asociados a áreas específicas del cerebro, entonces son generados exclusivamente por el cerebro.
Premisa 2: Las áreas del cerebro vinculadas a algunos eventos mentales están identificadas.
Conclusión: Los eventos mentales son generados exclusivamente por el cerebro.


Premisa 1: Si los eventos mentales se alteran cuando se daña o se afecta físicamente el cerebro, entonces son generados exclusivamente por el cerebro.
Premisa 2: Daños o modificaciones físicas en el cerebro conllevan alteraciones en los eventos mentales.
Conclusión: Los eventos mentales son generados exclusivamente por el cerebro.


Premisa 1: Las experiencias sensibles son producto de la materia (del cerebro).
Premisa 2: La conciencia es producto de las experiencias sensibles.
Conclusión: La conciencia es producto de la materia.


Considero que ninguno de los argumentos ha sido validado o refutado definitivamente. Por ello, en lo personal, asumo una posición agnóstica; me parecen más verosímiles los argumentos a favor del materialismo, pero no podría refutar definitivamente las tesis no materialistas. Al margen de esta cuestión principal, me resultó muy agradable el intercambio de ideas y el ejercicio intelectual de armar silogismos. Gracias a todos.



excelente resumen

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 05:11 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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diego_tentor escribió:
Entonces contradices la misma conclusión que, supuestamente, defiendes?

es que existen 2 realidades: una ilusoria y otra real, pero ambas se complementan
la realidad material es ilusoria, el alma o conciencia es lo real y es lo único que existe, entonces todo es lo mismo: lógica, conciencia

Citar:
Una piedra también es, una piedra ¿piensa?
Por otro lado, yo pienso, pero soy material.

confundes principios, una piedra es un constructo lógico con base en información, una manifestación de la conciencia,,, la información piensa?
tu percibes que eres material, pero no eres material, solo eres conciencia

tu existes y eres, y aquello que existe y es, es eterno,
la materia no es eterna, tu si

Citar:
De que forma?, ¿como lo afirmas?, como una idea genera otra idea.

ideas como el fuego o la rueda han generado sin fin de ideas derivadas
puedes idear conquistar a la vecina, luego esa idea puede generar sin fin de ideas mas

Citar:
¿De donde salen?
¿Si son lo mismo, porque las llamas distinto?

de acuerdo a las circunstancias se las nombra

Citar:
como 'anda' todo lo existente?.

el movimiento es inherente a cada cuanto de energía del universo, todo en el universo se mueve


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 11:11 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1945
Leviatam escribió:
es que existen 2 realidades: una ilusoria y otra real, pero ambas se complementan
la realidad material es ilusoria, el alma o conciencia es lo real y es lo único que existe, entonces todo es lo mismo: lógica, conciencia

Citar:


Entonces: ¿Existiría una realidad ilusoria y otra realidad real?
Luego: La realidad material es ilusoria, ¿por lo que la realidad material no sería realidad real.?
POr otro lado: El alma o conciencia sería la realidad real, (mientras que la materia es realidad ilusoria), que, ademas, es lo unico que existe por lo que la realidad ilusoria de la materia no existe?

Resumiendo, para ti:
1) Alma y conciencia son "realidades reales"
2) Materia es realidad ilusoria inexistente.

¿Puede algo inexistente ser realidad?
¿La materia no existe?
¿Y como la materia es ilusión?

luego sigo con los otros puntos.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 21:59 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 1541
Rango personalizado: Dosyogoriano.
    Spoiler: show

      Citar:


      Citar:



      Los bebes no tienen consciencia, y no tienen consciencia porque no tienen memorias (memorias).

      El de memento por ejemplo tiene memoria, lo que no tiene es un tipo de memoria o ese tipo de memoria le dura unos días, pero sí que tiene otras memorias para poder establecer precisamente un sentido o relato al mundo que tiene alrededor incluida su consciencia o memoria necesaria para constituirse consciente.

      Como apuntillo Edu hasta las personas con alzhéimer tienen algo de memoria (proceso de conjunto de subprocesos memoriales) hasta el final.

      Un bebe no tiene consciencia porque no tiene el proceso memorial necesario, lo que tiene es una proto-consciencia o procesos que están formando y constituyendo una consciencia, esa misma consciencia igual se va deformar o descomponer, y su principal descomposición será deformar todos los procesos memoriales.

      Con memoria puede no haber consciencia, pero sin memoria no hay consciencia.

      La consciencia necesitaría además sensaciones de placer, dolor (que esto es un reto para la ingeniera informática), sentimientos, y los instintos de supervivencia y reproducción: para cumplir unas determinadas funciones que reproducirían la vida inteligente para cumplir con unas determinadas funciones.

      Como se ha apuntado sin los procesos memoriales, hablar de consciencia sería igual que decir que una piedra es consciente, o que un esperma es consciente y responsable de sus actos, o que un bebe es consciente y responsable de sus actos.

      Los procesos memoriales no son simplemente recordar el pasado, la memoria es la que da sentido, relato, referencias, comparaciones, conceptos a todo lo que se está imprimiendo o sintiendo en presente (presente no como instantaneidad, sino presente continuo y localista o relativista o continuidad relativista y localista). Un bebe imprime, siente la silla, pero no concibe la silla, ni le da sentido a la silla en un marco referencial. Llegar a la consciencia es igual dar sentido a la propia existencia de uno como concepto personal e individuado en relación al resto que tiene un sentido, una relación o relatividad o referencia o comparación o conocimiento que necesita de la memoria para construir sentidos (funciones), para ser consciente.


_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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