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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 22:07 
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Solipsista:

Excelentes los enunciados de los argumentos de ambas posturas antagónicas que presentas en forma de silogismos!

Es un placer y se agradece la síntesis (y el orden) que realizas del intercambio.

Saludos silogísticos! (emulando tu forma de saludar).

:D

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"Dormía y soñaba que la vida era alegría, desperté y vi que la vida era servicio, serví y vi que el servicio era alegría" (Rabindranath Tagore).


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 22:19 
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Dosyogoro2 escribió:
Los bebes no tienen consciencia


O quizás:

Citar:
[...] lo que tiene es una proto-consciencia


Citar:
y no tienen consciencia porque no tienen memorias (memorias)


Conclusión apresurada.

Los bebés no manifiestan el nivel de consciencia de un adulto, aunque igual que un mamífero puede testificar el mundo circundante, de la forma en que tú lo has llamado: proto-consciencia.

Pero no sabemos la razón. Al mismo tiempo el bebé tendrá un proto-lenguaje, proto-capacidad de pensamiento lógico, proto capacidad locomotora, etc. etc.

Evidentemente está en desarrollo, y sus facultades todavía latentes comienzan a desarrollarse de a poco.

Citar:
o procesos que están formando y constituyendo una consciencia


Personalmente no considero que la consciencia se forme o construya, por así decir, de afuera hacia adentro (como sí sería el caso, por ejemplo, del super-yo de Freud que es una internalización de las normas del ambiente social del niño).

El caso de la consciencia (como la capacidad de testificar la realidad) considero que se des-envuelve o des-arrolla de adentro hacia afuera (como germina una semilla o se abre una flor), por así decir (y por supuesto con ayuda de la estimulación del ambiente).

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"Dormía y soñaba que la vida era alegría, desperté y vi que la vida era servicio, serví y vi que el servicio era alegría" (Rabindranath Tagore).


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 23:06 
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Dosyogoro, todo muy bien, pero por favor, decime si tenés en cuenta la posibilidad de que estés equivocado. Es decir, estás dando argumentos basados en lo desconocido que es la memoria hasta hoy.

Yo mantengo la duda, me da miedo decir "los bebés no tienen consciencia", no me apresuraría tanto.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 17 Jun 2016, 00:07 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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    Spoiler: show

      Citar:

      Esta expuesto que se está hablando desde el materialismo.

      Menos cuando desde cierta metafísica en lo que expongo se pregunta si la realidad (sea lo que sea esta) pertenece a la consciencia o la consciencia pertenece a la realidad (sin la precisión del materialismo), o la tercera vía en donde ninguna pertenece a la otra.

      Yo creo como posibilidad en el materialismo de la realidad: El primer fundamento es que considero que cualquier otra realidad posible o creíble razonablemente es irrelevante o es igual de intrascendente que el materialismo en base a que creo que la consciencia pertenece a la realidad (como analogía y metáfora: "no es mi cerebro, sino que "yo"¹ soy del cerebro") lo que implica que aunque la realidad fuera espiritual o divina o lo que sea seguiría siendo un ateísmo intrascendente. El segundo fundamento, genera una creencia en donde cabrían más posibles, es el empirismo: en la naturaleza empírica se observa que la consciencia se forma y se construye, un bebé no es consciente ni responsable de sus actos y decir lo contrario es negar la experiencia o la naturaleza empírica.

      Queda una vía de escape que es creer que la consciencia personal e individuada no pertenece a la realidad, sino que tiene un trato que permite novedades en la relación entre realidad y consciencia, sin negar que la consciencia deviene de la realidad y es parte de la realidad, la consciencia rompe con el resto de la realidad y al empieza a recrear:

          Pero yo no creo en está opción porque genera muchos problemas, pero tengo que reconocer que tengo que investigar el tema de la fenomenología que empodera las consciencias dentro de la realidad (incluso sea materialista esa realidad).


      Sí que se sabe que un bebé no tiene consciencia porque no tiene memoria, parece que no se sabe lo que implica el concepto de procesos memoriales o conscientes. Sin memoria no hay consciencia, porque ser consciente es estar procesando desde las memorias para dar sentido o relato, incluyéndose la consciencia personal e individuada como propia persona en el relato, para que haya sentido o relato debe de haber memoria (conjunto de procesos de subprocesos memoriales). Como ejemplo de las diferentes memorias: una es el concepto de memoria genética, es decir, un bebé tiene memoria, pero no tiene la memoria suficiente para ser consciente, porque los bebés no son conscientes o responsables de sus actos.

      Desde la exposición que no se apresuraría a decir que un bebé no tiene consciencia ¿se cree acaso que los bebés son responsables de sus actos, o conscientes de sus actos?


      1.- Cuando se ha expuesto desde las formas personales de la primera persona se ha hecho desde la denotación lingüística o del diccionario del lenguaje que es la lengua hispanoamericana que señala al concepto o experiencia innegable de la consciencia personal o individuada.

      Con esto reitero lo que ya se expuso (me remito en las citas a las exposiciones) de que algunos dicen que somos la realidad para poder decir que somos propietarios de la realidad. Pero esto no es más que trasladar las formas lingüísticas de la primera persona para que señale a la experiencia racional de lo que sea que sea la realidad y más abstractamente la conceptualización de la totalidad de la realidad (sea lo que sea): porque esto no obvia lo innegable que es la experiencia diferente de la consciencia personal e individuada al resto de la realidad experimentada, tal que decir que somos la realidad es aceptar o reconocer que la consciencia personal e individuada pertenece a la realidad implicando un ateísmo o intrascendencia o unión de la realidad despojando de una relación de igualdad de la consciencia personal e individuada hacia el resto de la realidad (sea lo que fuera esta realidad: materialismos, espiritualismo, deísmo, infusismo, etcétera).



_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 17 Jun 2016, 06:06 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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diego_tentor escribió:

¿Puede algo inexistente ser realidad?

si, tanto en cuanto es inexistente persé, pero es realidad para su agente perceptor, es decir, es una realidad delimitada al mismo agente que la percibe, fuera de este, no es nada, no existe

Citar:
¿La materia no existe?

no

Citar:
¿Y como la materia es ilusión?

la mente lo único con lo que interacciona es con información
nuestra experiencia no la percibimos como información sino como materia, la experiencia viene dada en función de los que nos dicta nuestra mente


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 17 Jun 2016, 10:43 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
Mensajes: 872
¿Y que tendrá que ver la conciencia con el alma?

Si la conciencia se crea en base a la experiencia, quiere decir que la experiencia es anterior a la conciencia y por lo tanto el que experimenta, siente y nota y está diferenciado del exterior no es la consciencia.

para percibir el exterior debe existir el que lo percibe el cual ya está separado de eso que percibe pues sino no podría percibir el exterior , ya que La totalidad debe particularizarse para poder experimentarse. El todo no se da cuenta de nada porque no hay posibilidad de tomar distancia o hacer distinciones.

Ese que existe diferenciado del exterior, y que percibe el exterior y que siente, nota y experimenta es el alma o Yo, y no en cambio la conciencia puesto que la conciencia es creada en base a la experiencia y por lo tanto el que experimenta, siente y nota y está diferenciado del exterior no es la consciencia.

Saludos.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 17 Jun 2016, 15:04 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Leviatam, yo, en este caso prefiero las definiciones del diccionario que se contradicen con las tuyas.

Leviatam escribió:
diego_tentor escribió:
¿Puede algo inexistente ser realidad?

si, tanto en cuanto es inexistente persé, pero es realidad para su agente perceptor, es decir, es una realidad delimitada al mismo agente que la percibe, fuera de este, no es nada, no existe


Realidad
Término con el que nos referimos, de un modo general, al conjunto de lo que existe, en oposición a lo que consideramos ficticio, ilusorio, aparente, o meramente posible.

http://www.webdianoia.com/glosario/disp ... rch%7Cby=R


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 02:39 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Jvahn escribió:
En las recomendaciones de YouTube justamente apareció el video:



Muy interesante el video.

_________________
"Dormía y soñaba que la vida era alegría, desperté y vi que la vida era servicio, serví y vi que el servicio era alegría" (Rabindranath Tagore).


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 13:35 
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Soy escribió:
¿Y que tendrá que ver la conciencia con el alma?

son la misma cosa: lo que vive, lo que experimenta, lo que en realidad existe

Citar:
Si la conciencia se crea en base a la experiencia, quiere decir que la experiencia es anterior a la conciencia y por lo tanto el que experimenta, siente y nota y está diferenciado del exterior no es la consciencia.

tienes mal conceptualizado lo que es conciencia, la conciencia no se crea en base a la experiencia, la conciencia es perenne,,,

la conciencia no es inductiva, no puede inducirse, es imposible
¿en realidad piensas que es posible inducir conciencia en cosas?
lo que vive y experimenta no puede inducirse en un montón de carne regida por el principio causal
la conciencia es 100% deductiva (deduce en si misma), no puede inducirse en nada, no puede crearse, peor generarse de manera espontánea, esto no es mas que una creencia injustificada

lo que se crea en base a la experiencia es la estructura del estado lógico de la consciencia, se crea el sentido crítico individual donde se guarda la estructura de la realidad correspondiente al estado lógico que la experimenta

no somos un cerebro percibiendo, somos una conciencia percibiendo
el universo con todas sus leyes y principios no puede explicar cómo se ha podido generar algo semejante a partir de la simple materia: una manifestación inmaterial deductiva (que deduce), dada o inducida desde lo material, una dinámica inmaterial viviente dada desde la materia
la contradicción es evidente,,,, la imposibilidad es evidente

en cambio, lo contrario resulta una explicación por demás lógica y coherente: a partir de lo deductivo, se induce todo
en otras palabras: las manifestaciones se generan desde la existencia viviente
en efecto, conocemos que la mente lo único que se dedica es a generar manifestaciones
entonces, cómo se puede pensar que las manifestaciones pudieron llegar a generar la existencia viviente?
mucho menos si según la ciencia no existe un lugar donde puedan darse "manifestaciones"? (rompimiento del principio de localidad)
,,, si según la ciencia las manifestaciones dependen de un observador? (interpretación ortodoxa de la MC)


Última edición por Leviatam el 18 Jun 2016, 14:01, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 18 Jun 2016, 13:54 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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diego_tentor escribió:
Leviatam, yo, en este caso prefiero las definiciones del diccionario que se contradicen con las tuyas.

Leviatam escribió:
diego_tentor escribió:
¿Puede algo inexistente ser realidad?

si, tanto en cuanto es inexistente persé, pero es realidad para su agente perceptor, es decir, es una realidad delimitada al mismo agente que la percibe, fuera de este, no es nada, no existe


Realidad
Término con el que nos referimos, de un modo general, al conjunto de lo que existe, en oposición a lo que consideramos ficticio, ilusorio, aparente, o meramente posible.

http://www.webdianoia.com/glosario/disp ... rch%7Cby=R

:roll:
he dicho yo:.... "es realidad para su agente perceptor" (un referido para el perceptor)

has dicho tu:...."Término con el que nos referimos" (un referido para el perceptor)

no notas acaso que hablamos de exactamente lo mismo?


Última edición por Leviatam el 18 Jun 2016, 14:02, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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