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NotaPublicado: 11 Jun 2016, 02:29 
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diego_tentor escribió:
las areas del cerebro vinculadas al acto creativo estan identificadas

Este juicio es interesante y apoya a la premisa 2B. Pero yo propongo la siguiente objeción: ¿el hecho de que ciertas partes del cerebro se activen con cada tipo de evento mental (el acto creativo por ejemplo) implica que necesariamente el cerebro es causa exclusiva de los eventos mentales? ¿No podría ser que, más bien, hay una correlación entre actividad cerebral y eventos mentales, pero la causa de ambos sea otro ente no físico (la voluntad consciente)?

En resumen, ¿no es posible que tanto los eventos mentales como los correspondientes fenómenos neuronales sean provocados por una entidad no material (el “yo”)?

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NotaPublicado: 11 Jun 2016, 03:17 
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solipsista escribió:
De los comentarios, me parece que el punto criticable del argumento del sacerdote es la premisa 2:

Premisa 2: En el hombre hay una actividad que no se puede atribuir a las cuatro fuerzas que definen a la materia, por ejemplo la creación de una poesía o el deseo de conocer.

A las personas religiosas esta premisa les parece verdadera de manera evidente. Pero para otras personas, la premisa es falsa; algunos afirman que las “cualidades espirituales” (eventos mentales) son resultado exclusivo de la actividad del cerebro (son las denominadas “propiedades emergentes”).

Entonces tenemos dos premisas mutuamente excluyentes:

Premisa 2A: En el hombre hay una actividad que no se puede atribuir a las cuatro fuerzas que definen a la materia, por ejemplo la creación de una poesía o el deseo de conocer.

Premisa 2B: Todas las actividades en el hombre (físicas y mentales) son resultado exclusivo de procesos fisicoquímicos muy complejos en el cuerpo (particularmente el cerebro).

De ser cierta la premisa 2A (del sacerdote del vídeo), entonces la conclusión sería que hay una parte no material en el hombre, con existencia independiente, es decir, el alma inmortal.

De ser cierta la premisa 2B, entonces la conclusión sería que todo en el hombre surge de lo material y no hay alma inmortal independiente.

Existe el riesgo de caer en el dogmatismo si adoptamos irreflexivamente cualquiera de las dos premisas. Por ello, ahora les invito a presentar argumentos a favor o en contra de cada premisa 2A y 2B, para ver si podemos discernir cuál es la correcta, o al menos, la más verosímil.



todo lo que el cerebro maneja son datos, y los datos son electromagnéticos , químicos , hacer poesía es un acto , habría actos sin energia y para finalizar, sin datos no haces poesía , ni tienes deseos , ..

las neurociencias han descubierto esto ,se daña una parte del cerebro y hay fallas , muchas veces debido a estas fallas no puedes hacer poesía ,

entonces concluyo que hacer poesía , depende de la materia y la energía , claro puedo postular un ente inmaterial , pero mas por una tradición milenaria que como un reflexión basada en las evidencias

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NotaPublicado: 11 Jun 2016, 04:15 
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aries32 escribió:
entonces concluyo que hacer poesía , depende de la materia y la energía , claro puedo postular un ente inmaterial , pero mas por una tradición milenaria que como un reflexión basada en las evidencias

Pienso que yo sí puedo postular (en forma de hipótesis) un ente inmaterial (la voluntad consciente) como una reflexión basada en evidencias:

Para empezar, es una constatación empírica que los humanos tenemos (o somos) una voluntad consciente. Esta voluntad consciente se manifiesta en el hecho de que tenemos intenciones y efectuamos acciones para hacerlas realidad. Un ejemplo muy simple: extiendo mi brazo para tomar mi taza de café. Con esta acción tan sencilla se puede plantear la siguiente objeción al fisicalismo (la tesis de que todo evento mental surge exclusivamente del funcionamiento fisicoquímico del cerebro):

- En esta acción hay una intención consciente, es decir, un propósito (mi deseo de tomar mi café). Pero los fenómenos físicos ocurren por causas físicas (leyes físicas) no por propósitos. Un planeta gira alrededor del sol por la ley de la gravedad, no porque tenga la intención de girar. Según el fisicalismo es el cerebro el que provoca el estiramiento del brazo (fenómeno físico), pero este fenómeno no surgió de una causa física, sino de un propósito consciente, ¿puede un ente material (el cerebro), puramente físico, tener intenciones? ¿Deciden el agua fluir por el río, la nube llover, el teléfono sonar, la calculadora calcular, la computadora jugar ajedrez?

En resumen, conjeturo que la voluntad consciente posiblemente no es una causa física (argumento contra el fisicalismo). ¿Objeciones?

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NotaPublicado: 11 Jun 2016, 08:32 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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solipsista, un deseo de estirar el brazo es algo fisico tambien...

a mi nadie me escucha, solo hablo por hablar, por eso diré:

"ya resumiste los resumenes, empeza a adoptar una postura y navega un rato a ver donde te lleva, sino no puedes avanzar en el conocimiento. Ya tendrás tiempo luego para derribarlas todas de nuevo y comenzar a construir de nuevo".


Cuando te quedes aquí:

" ¿No podría ser que, más bien, hay una correlación entre actividad cerebral y eventos mentales, pero la causa de ambos sea otro ente no físico (la voluntad consciente)? "

entonces habrás hecho bien.


--------


Existe una relación directa entre el comportamiento del cerebro con la experiencia. Partí de esto como válido, porque lo es. La ciencia ya lo ha demostrado millones de veces.

Modificas el cerebro, modificas la percepción, experiencia.


Asi que, si la percepción emerge de la materia, o emerge o se forma de otra "cosa", entonces, nada tiene que ver con que si hacemos poesía o queremos tomar café.


Pasas a analizar esto de manera mas simple:

No importa el contenido de lo percibido, lo tomás como un todo "lo percibido" y ya.


Si entendés lo que te digo, sin subestimar, entonces podrás entender mejor los razonamientos que siguen, sobre que vino primero, para considerar o no un alma inmortal.


Porque razonarás sin historias, sin perderte en el fenómeno.


Avisame, si querés...


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NotaPublicado: 11 Jun 2016, 10:44 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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    Spoiler: show

      ¿Objeciones? No hay. Son las dos creencias. El sufijo -ismo viene a indicar una creencia.

      Tanto el materialismo como el fisicalismo creen que la consciencia es una emergencia de una serie de complejas combinaciones materiales o energéticas (procesos, interacciones, mecanismos, relaciones): sea lo que sea la materia o la energía.

      La disputa es entre la creencia de empoderar la consciencia (yo lo llamo consciencialismo, pero sería también espiritualismo) para incluso convertirla en una relación con el resto de la realidad o materia (u otras creencias); o la creencia de empoderar la materia.

      La materia como creencia de que la realidad (sustento) es como (homologable, equivalente) lo percibido en la experiencia sensible compartida (la naturaleza, lo empírico, los experimentos, laboratorios), en esa experiencia sensitiva a veces se une o se da la intersección con las experiencias sentimentales, para diferenciarlos de las experiencias ficticias o pensamientos que se transmiten también bajo las experiencias lingüísticas (lenguajes, artes) que son parte de las experiencias sensitivas.

      A mí me da igual que se empodere la consciencia como se que empodere la materia, voy a ser ateo igualmente, porque desde mi racionalismo (otra creencia, premisa o partir de que la realidad es razonable, razonable por el ser humano y su capacidad de raciocinio) tanto sea espiritualidad como sea materia: las dos sustancias tienen que tener sus procederes, sus procedimientos, sus relaciones, sus mecanismos, o sus causas o sus razonamientos, sus cambios, sus devenires: Y esto, sea cual sea lo que sea (materialidad o espiritualidad), implica o un comportamiento cosmológico determinista (puede haber algo de aleatoriedad, pero está limitada) o un comportamiento caótico indeterminista (aleatoriedad infinita o ilimitada)

      Y desde este razonamiento luego creo en el materialismo o fisicalismo, porque la consciencia o la espiritualidad no me dice nada, es decir, me da la misma relevancia, la misma trascendencia, el mismo misticismos absurdo tanto la existencia de que la realidad sea materia (naturaleza) como que sea espiritualidad.

      Al final es que sea lo que sea que sea la realidad es eterna, sin orígenes, y sólo tiene sentido el relato dentro de la realidad en donde lo que persiste es lo que funciona y lo que no persiste no funcionaba en el relato o relaciones o mecanismos. También creo que la teoría de la adaptabilidad de Darwin no es una simple teoría sintética o científica para explicar hechos empíricos (naturaleza, experiencia sensible), sino que creo que es un razonamiento analítico, que sería válido para cualquier mundo que imaginemos sea la realidad.


      La creencia en el materialismo, pero antes expresar un inciso, a primera digamos que la ciencia no tiene creencias (ya veremos que no): la ciencia sólo se dedica a investigar lo empírico, e intentar catalogar de la mejor manera posible (metodología) qué es lo empírico (experiencia sensible y sentimental compartida, tanto en la naturaleza, como con experimentos y laboratorios) para diferenciarlo de lo que no sea empírico; es cierto que para esto la ciencia tiene que suponer una creencia: el empirismo: pero el empirismo no supone que la naturaleza sea la realidad, sino que existe un mundo empírico que es consistente o coherente y que permite un relato o estudio, con un pasado y un futuro en ese mundo empírico.


      La creencia en el materialismo se fundamenta en creer que la consciencia o espiritualidad es un hecho posterior a la materia (materia como proyección de lo que experimentamos como naturaleza o empírico, es una materia incierta, hasta la misma ciencia con su principio de incertidumbre reconoce que la materia o energía es incierta o desconocida porque lo que se conoce son las interacciones o sus relaciones, lo real, no la realidad que se escapa a lo desconocido o incierto -incertidumbre-). Para poder pensar y tener experiencias lingüísticas, primero hay que tener experiencias sensibles de la naturaleza, antes hay que nacer en unos procesos que se experimentan en la naturaleza, para incluso tener ilusiones, antes hay que tener experiencias sensibles y que se comparten con el resto (naturaleza, empírico) para que luego el cerebro sea capaz de ilusionarlas, soñarlas. Sin ese aprendizaje primario desde la naturaleza (desde lo sensible, desde lo empírico) no hay pensamientos, ni imaginación, ni constructos del lenguaje, ni del pensamiento, ni sueños, no ilusiones. Ergo inducimos o inferimos que primero es la naturaleza empírica y después viene la consciencia como un producto de la materia o de la naturaleza.

      Se podría creer que las experiencias son ilusiones de una verdad desconocida, que son sombras de caverna, que son virtualidades de algo mucho más complejo, entelequias, etcétera. Sí, pero está creencia requiere un salto de fe, porque no hay pruebas, de hecho lo que sugiere es que no puede haber pruebas. De hecho es análogo cuando se cree en algo que no es razonable (incoherente o aporético), requiere un salto de fe o creencia irracional o no razonable, porque lo que se sugiere es que no puede haber razonamientos para creer.

          En todos caso desde un racionalismo "lo que es" no se puede negar, es decir, las ilusiones como las sombras de caverna son, es decir, son como ilusiones y sombras de caverna: y si la realidad es coherente: entonces tiene que haber coherencia o consistencia entre lo que fuera la realidad sustentante y lo sustentado como ilusiones o sombras de caverna.

          Esto nos lleva de nuevo a establecer que si nos permitimos especular con la razón entonces siempre llegaremos a un ateísmo, no porque neguemos la espiritualidad, sino que la espiritualidad estará marcada por la razón que llegará a un ateísmo o deísmos (ateos o panteístas). Por lo que se expresa entonces que dejemos de usar la razón especulativa sobre lo que pueda ser la realidad, y nos centremos en las experiencias, vengan de donde vengan esas experiencias.


      El materialismo y fisicalismo tiene varías disputas o controversias, por lo menos, en este foro. Yo creo por ejemplo que las matemáticas tienen una base en la materia o naturaleza, que el lenguaje matemático ya permite ficciones, pero que sin esa base matemáticas natural no habría matemáticas, creo que el color es una propiedad de la naturaleza. Es decir no creo que los fotones sean una causa (entre otras) del color, sino que el color es una propiedad esencial o simplemente es o está en los fotones al interaccionar entre ellos.

      Según lo empírico: casi todo lo que percibimos son interacciones entre fotones o campos electromagnéticos: el olor, el sabor, los sonidos, los colores y las formas, el tacto son casi siempre contactos o interacciones entre campos electromagnetismos o fotones. Cuando hablo del olor: hablo de todo el proceso complejo de combinatorias entre interacciones y procesos que lleva el proceso del olor. Pero según el materialismo el olor siempre ha estado ahí en la naturaleza (la materia o energía), como ha estado los colores, las formas, los sabores.

      Incluso para el materialismo los pensamientos es una capacidad que emerge desde la materia, luego el materialismo asume que los pensamientos es un proceso que siempre ha estado como posible en la materia: sólo que el pensamiento que es un lenguaje (representación, señalamiento) permite crear ficciones, es decir, que se puede pensar constructos (lingüísticos) que no señalan la naturaleza desde la que surgen. Para el materialismo la vida siempre ha estado en la materia, como la capacidad de ser consciente siempre ha estado en la materia (recuerdo materia como proyección desde la creencia o materialismo de que la realidad es homologable o parecida o equivalente a lo que experimentamos y compartimos por los sentidos o naturaleza), como los sentimientos siempre han estado en la materia.

      Espero se comprenda porque tanto el materialismo como el espiritualismo desde un racionalismo especulativo no tienen mucha importancia como creencias.

      Y recuerdo la ciencia no es ni materialista, ni espiritualista, la ciencia es a lo sumo empirista para sostener el mundo empírico que estudia o investiga, pero no tiene porque creer que el mundo empírico sea la realidad.



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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 11 Jun 2016, 15:20 
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Premisa 1: La materia es todo y sólo lo que actúa por una de las cuatro fuerzas: gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil.
Premisa 2: En el hombre hay una actividad que no se puede atribuir a las cuatro fuerzas que definen a la materia, por ejemplo la creación de una poesía o el deseo de conocer.
Conclusión: Hay en el hombre una realidad distinta de la materia; esa realidad no material es el alma.

Desde la perspectiva filosófica y/o científica, ¿se puede señalar un error en este argumento? ¿En dónde?


Desde la perspectiva científica, donde se dice "no se puede atribuir" esa no-posibilidad debería demostrarse logicamente para ser verdadera, mientras tanto estaría en el campo de las probabilidades, o de las posibles relaciones entre las fuerzas mencionadas.

Desde el punto de vista filosofico el argumento es similar al argumento ontologico de San Anselmo, aun aceptando que haya una realidad no material en el hombre no se implica que tal realidad sea el alma.

Sino este argumento sería igualmente válido

I - dos mas dos son cuatro
II - verde pertenece a una realidad que no es la de los numeros
III - Esa realidad es el alma.


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NotaPublicado: 11 Jun 2016, 15:45 
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solipsista escribió:
¿el hecho de que ciertas partes del cerebro se activen con cada tipo de evento mental (el acto creativo por ejemplo) implica que necesariamente el cerebro es causa exclusiva de los eventos mentales? ¿No podría ser que, más bien, hay una correlación entre actividad cerebral y eventos mentales, pero la causa de ambos sea otro ente no físico (la voluntad consciente)?

En resumen, ¿no es posible que tanto los eventos mentales como los correspondientes fenómenos neuronales sean provocados por una entidad no material (el “yo”)?

La respuesta a esto la daría otra pregunta...¿cuantos eventos mentales pueden identificarse en los casos donde hay ausencia de cerebros?, lo que encierra una paradoja obvia, la identificacion es un proceso necesariamente mental o cerebral.
Es decir, es idemostrable la ausencia de mente, como también es idemostrable su existencia.


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NotaPublicado: 11 Jun 2016, 19:47 
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Dosyogoro, el materialismo entonces dice que así como la puerta tiene la propiedad de ser fría o calurosa, también tiene la propiedad de ser marrón? es decir, el color está en la materia misma.

Luego, la materia evolucionada del cerebro, tiene tambien la propiedad llamada "consciencia" que se encarga de mostrar esas propiedades del exterior. Ese mostrar, es la propiedad misma de "consciencia".

Entonces, no es que la consciencia emerge de la materia, sino que es la materia misma en un estado de complejidad.

no?


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NotaPublicado: 11 Jun 2016, 22:16 
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Diego y Dosyogoro. Muy interesantes sus comentarios, pero quisiera centrar la atención en el análisis de las premisas 2A y 2B para tratar de discernir cuál es más verosímil. Yo he presentado algunas ideas en favor de la premisa 2A (aquí y aquí); ¿hay argumentos en contra?

Aries ha planteado un juicio que puede utilizarse para argumentar a favor de la premisa 2B:

aries32 escribió:
las neurociencias han descubierto esto ,se daña una parte del cerebro y hay fallas , muchas veces debido a estas fallas no puedes hacer poesía

El argumento sería: dado que las fallas en el cerebro conllevan alteraciones en los eventos mentales, entonces el cerebro (físico) es la causa exclusiva de los eventos mentales.

Mi objeción a este argumento es: ¿no será que el cerebro es sólo el instrumento físico que utiliza la conciencia voluntaria para operar en el plano material? Ciertamente los eventos mentales se alteran si falla el cerebro (eso no lo cuestiono), ¿pero no será posible que cuando el cerebro falla (y los eventos mentales también fallan), la conciencia voluntaria continúa en un plano inmaterial inaccesible, aunque ya no pueda manifestarse en el plano material? Esto es por supuesto una conjetura, pero ¿hay algún argumento que la refute definitivamente?

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NotaPublicado: 12 Jun 2016, 02:19 
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solipsista escribió:
Diego y Dosyogoro. Muy interesantes sus comentarios, pero quisiera centrar la atención en el análisis de las premisas 2A y 2B para tratar de discernir cuál es más verosímil. Yo he presentado algunas ideas en favor de la premisa 2A (aquí y aquí); ¿hay argumentos en contra?

Aries ha planteado un juicio que puede utilizarse para argumentar a favor de la premisa 2B:

aries32 escribió:
las neurociencias han descubierto esto ,se daña una parte del cerebro y hay fallas , muchas veces debido a estas fallas no puedes hacer poesía

El argumento sería: dado que las fallas en el cerebro conllevan alteraciones en los eventos mentales, entonces el cerebro (físico) es la causa exclusiva de los eventos mentales.

Mi objeción a este argumento es: ¿no será que el cerebro es sólo el instrumento físico que utiliza la conciencia voluntaria para operar en el plano material? Ciertamente los eventos mentales se alteran si falla el cerebro (eso no lo cuestiono), ¿pero no será posible que cuando el cerebro falla (y los eventos mentales también fallan), la conciencia voluntaria continúa en un plano inmaterial inaccesible, aunque ya no pueda manifestarse en el plano material? Esto es por supuesto una conjetura, pero ¿hay algún argumento que la refute definitivamente?



pero lo postulas por que ya tienes previa la idea , de un análisis de los hechos no sale esa opcion...es como la idea de dios ya inserta en nuestro pensamiento , antes a dios se le atribuía todo , la lluvia , las cosechas etc en accion directa ... se descubrieron los procesos y se puso a dios como generador de los procesos.. y por supuesto lo puedes creer pero no se desprende de los hechos ..

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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