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 Asunto: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 10 Jun 2016, 01:25 
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Hola a todos. Quiero mostrarles un debate donde un sacerdote argumenta a favor de la existencia del alma inmortal. Lo que me pareció muy interesante es que el sacerdote pretende argumentar con base en la física:



La contraargumentación del caballero ateo es muy deficiente; me parece que el sacerdote argumenta con lógica y sencillez, en tanto que el ateo responde de modo emocional y rebuscado. Pero lo que quiero poner a discusión aquí con ustedes es la validez y solidez del argumento del sacerdote:

Premisa 1: La materia es todo y sólo lo que actúa por una de las cuatro fuerzas: gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil.
Premisa 2: En el hombre hay una actividad que no se puede atribuir a las cuatro fuerzas que definen a la materia, por ejemplo la creación de una poesía o el deseo de conocer.
Conclusión: Hay en el hombre una realidad distinta de la materia; esa realidad no material es el alma.


Desde la perspectiva filosófica y/o científica, ¿se puede señalar un error en este argumento? ¿En dónde?

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 10 Jun 2016, 01:40 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Muy interesante el hilo camarada!

Por mi parte estaré a la expectativa de que alguien más versado aporte algo.

PD: Y me alegra sobremanera que te encuentres de vuelta por aquí, al igual que JBell. :P

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 10 Jun 2016, 01:50 
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De la perspectiva de la ciencia no sé nada, y de la perspectiva filosofica tampoco. Desde mi propia perspectiva, hay algo de manipulación al usar la palabra alma. ¿Qué definición de alma? ¿La que a esos puertos con sotana les de la gana y les interese vender?

El alma o el espíritu es una cualidad que emerge de la actividad neuronal de la masa intracraneal que llamamos cerebro, no hay más, ni menos tampoco, que no es cualquier cosa esa conciencia, imaginación, emociones, pensamientos, formados a partir de unas complejas interacciones quimicas eléctricas, neuronales, que ningún científico ha sido capaz de descubrir exactamente cómo se forman.

A mí que no me venga ningún curato marrano a venderme la moto de su puto dios asesino, tirano y genocida de mierda.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 10 Jun 2016, 02:35 
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    Spoiler: show

      El materialismo como la creencia que sostiene o considera que la realidad es un monismo sustentante que se aproxima a lo que conocemos desde lo empírico como experiencia sensible compartida (que se basa en la ciencia, pero no es ciencia) no sabe lo qué es la materia.

      El error estriba primero en caer en el dogmatismo sobre la ciencia, cuando la misma ciencia no es dogmática, sino falsable.

      Vale que tengamos esas explicaciones científicas sobre experiencias muy validadas hasta cierto punto (no hay cierre), pero no sabemos si mañana las 4 fuerzas son una misma fuerza por ejemplo como se cree. La cuestión o punto es que la definición de materia ha sido variable a lo largo de su historia y todavía no es un concepto cerrado, sino que sigue siendo un concepto abierto, muy abierto.

      ¿Qué es materia? Materia es eso que no es un concepto cerrado que se basa en la experiencia sensible (naturaleza) y que va variando de concepto en base a principios empíricos (compartir la experiencia sensible y de laboratorio con experimentos) a lo largo de su historia con incluso escenario o teorías sobre sus posibles conceptos (dejando entonces algunas variables o conceptos a la ficción por no corresponderse con lo empírico o naturaleza sensible).

      El materialismo parte (premisa o creencia) que lo que sea que sea la realidad es equivalente a esa naturaleza empírica, y por lo tanto lo mental (sentimientos y pensamientos) es también producto de esa materia desconocida: Así incluso los sentimientos es catalogado muchas veces como parte de lo empírico: compartimos sentimientos como si compartiéramos sensaciones (colores, formas, olores, gustos, tactos, sonidos): entrando a veces los sentimientos en el mundo empírico igualmente (he editado un error conceptual de la exposición, perdón).

          Desde el materialismo: los pensamientos como lenguaje entran ya en otra categoría, en donde desde la materia se llegan a crear ficciones lingüísticas, no sólo parten desde el pensamiento, sino que igual las podemos comunicar en el espacio sensible (naturaleza empírica), pero no señalan al espacio sensible sino que señalan ficciones o recreaciones del lenguaje.


      La ciencia realmente no es materialista, a lo sumo hasta cierto punto empirista (empirismo): no porque sostenga que la experiencia natural es la realidad última sustentante, sino que sostiene que lo empírico es homologable o cosmológico tal que se puede crear un mundo empirista, bajo inducción desde lo empírico, que como tal no tiene porque ser la realidad, sino simplemente ese mundo empirista.

      El materialismo, sostiene que la experiencia natural es la realidad última sustentante, no porque la realidad sea exactamente igual a la experiencia natural: sino que es homologable, equivalente, próxima: reconociendo por una parte que no conocemos exactamente que es eso que aparece en la experiencia natural (la materia no es un concepto cerrado: sino la ciencia en su campos relativos al estudio de la materia habría acabado o finalizado por cumplir con su misión o función: lo cual hoy es una quimera -ni utopía-), y por lo tanto estando lejos de ese concepto incierto (incertidumbre) de materia no empírica.

      Recuerdo: Materia no empírica como creencia monista de lo que es la realidad como sustento de todo lo que aparece en la realidad, siendo lo que aparece homologable o parecido a aquello que es empírico desde la naturaleza (lo compartido desde los sentidos).


Considero que la filosofía ya no está precisamente en debatir sobre monismos sustentantes pues a lo sumo a lo único que se apela son a creencias y además no dejan muy bien al concepto de consciencia personal e individuada con las implicaciones que eso conlleva; sino que la filosofía de hoy está en eso que reitero desconozco que es la fenomenología (Husserl) y que desde mi desconocimiento sintetizo como un empoderamiento de la consciencia personal e individuada, relevancia de su propia experiencia, y como desde está experiencia podemos empezar a creer en trascendencias o relevancias que consiguen romper con su realismo o con el monismo para crear relaciones con el resto de la realidad (no somos sin esas relaciones) en donde por ser relaciones no hay títeres sustentados.

    Digamos que un títere no se relaciona con el titiritero, sino que el títere es un sustentado, un muñeco del títere, sería una infravaloración de la infra-relación: no es una relación real.

        Este tema me llevaría al tema de Unamuno en su Niebla: ¿Es el títere el titiritero del titiritero? ¿El personaje existe porque yo (como consciencia personal e individuada) existo, o yo existo porque existe el personaje que sustento o recreo?

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 10 Jun 2016, 02:47 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Muy interesante y valioso tu aporte Dosyogoro2. ;)

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 10 Jun 2016, 03:58 
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Muy interesante y valioso tu aporte Princesa Limón.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 10 Jun 2016, 08:37 
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Registrado: 25 Abr 2016, 23:50
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Tachikomaia escribió:
Muy interesante y valioso tu aporte Princesa Limón.


Evidentemente lo tuyo no es peloteo. Pues yo me quemé muy a gusto después de soltar esos improperios, y lo sigo estando.

Mantengo y mantendré siempre que el dios de las tres religiones monoteístas que inexplicablemente se mantienen en nuestros dias, es el ser mas despreciable y detestable que se pueda concebir, el lobo disfrazado de cordero elevado a la infinita potencia, como lobos disfrazados de corderos son todas las castas sacerdotales que han emponzoñado la vida social desde el principio de los tiempos y siguen haciéndolo.

En España tenemos un ejemplo histórico muy reciente, respecto del asesino de masas Francisco Franco, que nunca obispos y prelados sacaron brillo al cipote de un genocida de manera tan descarada. Y los que son de Chile tienen también muy reciente algo muy parecido con el apoyo explicito del Opus Dei al régimen del genocida Pinochet.

El encubrir con buenas formas de exquisita educación y cortesía semejantes crimines, lo considero mucho más repugnante que la mayor de las groserías explícitas. En general, detrás de las dulzonas formas de la educación y la cortesía suelen esconderse las peores formas de la grosería. Y eso es lo que hay, al que no le guste que le eche azúcar.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 10 Jun 2016, 10:19 
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Registrado: 02 Mar 2014, 17:01
Mensajes: 2084
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"Premisa 1: La materia es todo y sólo lo que actúa por una de las cuatro fuerzas: gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil.
Premisa 2: En el hombre hay una actividad que no se puede atribuir a las cuatro fuerzas que definen a la materia, por ejemplo la creación de una poesía o el deseo de conocer.
Conclusión: Hay en el hombre una realidad distinta de la materia; esa realidad no material es el alma."


El error tal vez esté en separar el alma de la materia, es decir, no es que se trate de un cuerpo no material, distinto al propio cuerpo, ya el hecho de decir no material como que descuadra bastante... Además, si existe en el hombre, por qué no iba a existir en las demás especies?
La expresión: "ha vendido su alma al diablo" viene a referirse a otra expresión: "el fin justifica los medios".
Sin embargo cuando se hace alusión a un alma, señala a algo que siente y que padece las consecuencias de nuestros actos. A mi me parece bien usarlo, a modo ficticio-real, sin olvidar que es al propio cuerpo al que se refiere.
Las reacciones químicas en una masa de pan, por ejemplo, significan un aumento del volumen de la masa y un olor característico, básicamente. En el ser humano, las reacciones químicas cerebrales, significan comportamientos, sentimientos, emociones, que nos permiten relacionarnos con el entorno y crear una historia, la historia de nuestras vidas. Sería en este punto, donde incluir un alma estaría bien...como resultado de todas esas reacciones químicas.
Un orgasmo es reacciones químicas? Sí, lo es, pero estareis de acuerdo en que sentirlo, vivirlo, puede producir mayor satisfacción que someterlo al microscopio, que también...una combinación de ambos.

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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 10 Jun 2016, 11:11 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Perdón por las repeticiones

    Spoiler: show

      Expongo el Perogrullo que mi exposición es totalmente compatible con la exposición de Princesa Limón y Wonka.

      Yo personalmente soy ateo materialista y en el fisicalismo (fisicalista no esta en la RAE), es decir, creo que hay unos principios matemáticos en la filosofía natural, siendo, estos en la materia o energía, eternos y sin orígenes.

      Lo de la fenomenología no lo tengo tan claro, pues estoy en el determinismo, sin negar como posibles ciertas aleatoriedades o combinatorias o actos entre potencias: un determinismo con razones insuficientes para delimitar los posibles del cual sale un acto sin que el acto descarte los posibles que quedan ahí en combinatorias paralelas, lo que sin negarme mi relevancia porque son mis sensaciones personales e individuales, le quita toda trascendencia o religación a la consciencia.

      Sobre el comportamiento del mundo católico tengo que ratificar lo dicho por Princesa Limón, pero esa ratificación tiene que venir tanto de creyentes en dios (teístas) como de materialista o ateístas en general (incluido los deístas ateos), incluso de los propios cristianos, e incluso de los propios católicos que deberían de avergonzarse de su institución mucho más de lo que lo hacen (así está la institución: con ese machismo retrógrada todavía y esto es de lo permisible -sin entrar en sus crímenes escondidos y tapados por la misma iglesia, sus abusos, sus mafias económicas, sus diplomacias mafiosas-, a pesar de los progresos aún sea cierta impostura del nuevo Papa que algo en imagen por lo menos está cambiando)

          Y apostillar lo que aprendí en este foro (mucho de lo que expongo lo aprendí en este foro, tal como interprete desde mi sesgo personal) de lo del gran otro que permite esconderse en la hipocresía frente a la moralidad liberal ateísta que exige una mayor responsabilidad personal (o propia) y una mayor transparencia, honestidad, claridad, sinceridad en los comportamientos.


      Lo que expuse lo expongo desde un intento de neutralidad u objetividad (que nunca hay desde cada exposición porque cada cual llevamos nuestra impronta), para comprender mejor que sería las creencias del materialismo, el empirismo.

      Y como considero desde mi osadía ignorante que la filosofía no está tanto en la disputas sobre qué es el monismo sustentante o sobre creer en un monismo o dualidades sustentantes, sino sobre si la consciencia personal e individuada puede ser trascendente o relevante por sí misma entrando en una relación real o de digamos igualdad en la relación (sin títeres, sin infra-relaciones, sin sustentos) desde la ruptura con la realidad siguiendo siendo parte de la realidad: emergiendo así una espiritualidad, relevancia o religación desde la propia consciencia personal e individuada, que como tal es la que podría permitir creer luego en un teísmo.

      Pero esto sin negar que el catolicismo ha servido principalmente para un control sociológico o manipulación sociológica, para crear ejércitos, fanatismos, que permitieran o sostuvieran el poder en contubernio o simbiosis.


      Marx una de las cosas que elogia del liberalismo es como las asociaciones manipuladoras religiosas van a quedar poco a poco expuestas en lo que son: el liberalismo pone de relieve el interés material (incluido los sentimientos, político) quitando el velo de los idealismos o legitimidades idealistas (religiones, patriotismos) del poder tanto económico como político que van en gran parte en maridaje: mostrando que por el interés te quiero Andrés. (Sin olvidar que hay muchos tipos de intereses: no sólo puramente egoístas). El problema del marxismo es precisamente cuando se cambia un idealismo por otro para crear igualmente nuevos fanáticos para controlar el poder: Pero entonces eso no es marxismo, es una corrupción o tergiversación del marxismo.


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 Asunto: Re: Argumento físicalista de la existencia del alma
NotaPublicado: 10 Jun 2016, 11:25 
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Registrado: 25 Abr 2016, 23:50
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Dosyogoro2 escribió:
    Spoiler: show

      El materialismo como la creencia que sostiene o considera que la realidad es un monismo sustentante que se aproxima a lo que conocemos desde lo empírico como experiencia sensible compartida (que se basa en la ciencia, pero no es ciencia) no sabe lo qué es la materia.

      El error estriba primero en caer en el dogmatismo sobre la ciencia, cuando la misma ciencia no es dogmática, sino falsable.

      Vale que tengamos esas explicaciones científicas sobre experiencias muy validadas hasta cierto punto (no hay cierre), pero no sabemos si mañana las 4 fuerzas son una misma fuerza por ejemplo como se cree. La cuestión o punto es que la definición de materia ha sido variable a lo largo de su historia y todavía no es un concepto cerrado, sino que sigue siendo un concepto abierto, muy abierto.

      ¿Qué es materia? Materia es eso que no es un concepto cerrado que se basa en la experiencia sensible (naturaleza) y que va variando de concepto en base a principios empíricos (compartir la experiencia sensible y de laboratorio con experimentos) a lo largo de su historia con incluso escenario o teorías sobre sus posibles conceptos (dejando entonces algunas variables o conceptos a la ficción por no corresponderse con lo empírico o naturaleza sensible).

      El materialismo parte (premisa o creencia) que lo que sea que sea la realidad es equivalente a esa naturaleza empírica, y por lo tanto lo mental (sentimientos y pensamientos) es también producto de esa materia desconocida: Así incluso los sentimientos es catalogado muchas veces como parte de lo empírico: compartimos sentimientos como si compartiéramos sensaciones (colores, formas, olores, gustos, tactos, sonidos): entrando a veces los sentimientos en el mundo empírico igualmente (he editado un error conceptual de la exposición, perdón).

          Desde el materialismo: los pensamientos como lenguaje entran ya en otra categoría, en donde desde la materia se llegan a crear ficciones lingüísticas, no sólo parten desde el pensamiento, sino que igual las podemos comunicar en el espacio sensible (naturaleza empírica), pero no señalan al espacio sensible sino que señalan ficciones o recreaciones del lenguaje.


      La ciencia realmente no es materialista, a lo sumo hasta cierto punto empirista (empirismo): no porque sostenga que la experiencia natural es la realidad última sustentante, sino que sostiene que lo empírico es homologable o cosmológico tal que se puede crear un mundo empirista, bajo inducción desde lo empírico, que como tal no tiene porque ser la realidad, sino simplemente ese mundo empirista.

      El materialismo, sostiene que la experiencia natural es la realidad última sustentante, no porque la realidad sea exactamente igual a la experiencia natural: sino que es homologable, equivalente, próxima: reconociendo por una parte que no conocemos exactamente que es eso que aparece en la experiencia natural (la materia no es un concepto cerrado: sino la ciencia en su campos relativos al estudio de la materia habría acabado o finalizado por cumplir con su misión o función: lo cual hoy es una quimera -ni utopía-), y por lo tanto estando lejos de ese concepto incierto (incertidumbre) de materia no empírica.

      Recuerdo: Materia no empírica como creencia monista de lo que es la realidad como sustento de todo lo que aparece en la realidad, siendo lo que aparece homologable o parecido a aquello que es empírico desde la naturaleza (lo compartido desde los sentidos).


Considero que la filosofía ya no está precisamente en debatir sobre monismos sustentantes pues a lo sumo a lo único que se apela son a creencias y además no dejan muy bien al concepto de consciencia personal e individuada con las implicaciones que eso conlleva; sino que la filosofía de hoy está en eso que reitero desconozco que es la fenomenología (Husserl) y que desde mi desconocimiento sintetizo como un empoderamiento de la consciencia personal e individuada, relevancia de su propia experiencia, y como desde está experiencia podemos empezar a creer en trascendencias o relevancias que consiguen romper con su realismo o con el monismo para crear relaciones con el resto de la realidad (no somos sin esas relaciones) en donde por ser relaciones no hay títeres sustentados.

    Digamos que un títere no se relaciona con el titiritero, sino que el títere es un sustentado, un muñeco del títere, sería una infravaloración de la infra-relación: no es una relación real.

        Este tema me llevaría al tema de Unamuno en su Niebla: ¿Es el títere el titiritero del titiritero? ¿El personaje existe porque yo (como consciencia personal e individuada) existo, o yo existo porque existe el personaje que sustento o recreo?



que no se sabe que es la materia, de acuerdo. ¿acaso eso prueba algo respecto de la existencia de un alma inmortal y completamente separada de eso que no sabe muy bien que es, pero que se intuye como "materia"?

El uso que hace la casta sacerdotal y sus acólitos de la filosofía y de la racionalidad como herramienta para volver el calcetín del derecho o del revés según convenga es otra total y absoluta grosería, de las mas burdas además.

¿Que el error estriba primero en caer en el dogmatismo sobre la ciencia? Estos especialistas en darle la vuelta al calcetín son los que separan esos elementos más dogmáticos de las ciencias físicas y experimentales, dícelo a ellos.

¿Que la materia es un concepto abierto y no cerrado, vale, y eso que demuestra respeto del tema del hilo? Demuestra que mas fácil para la ponzoña clerical el torcer y hacer un mal uso del concepto para hacer comulgar con ruedas de molino.



Citar:
Desde el materialismo: los pensamientos como lenguaje entran ya en otra categoría, en donde desde la materia se llegan a crear ficciones lingüísticas, no sólo parten desde el pensamiento, sino que igual las podemos comunicar en el espacio sensible (naturaleza empírica), pero no señalan al espacio sensible sino que señalan ficciones o recreaciones del lenguaje.


¿Y esa opinión tuya por que habría de tener más valor que cualer otra opinión? Yo no me creo eso porque tu lo digas, tu puedes decir misa, pero lo que diria un filosofo o un cientifico adcrito a la corriente de pensamiento matelista, seguro que es distinto o subraya otros matices distintos. Tu estas torciendo la definicion de materialismo según te conviene, no se adonde quieres llegar ni me interesa.

Citar:
Considero que la filosofía ya no está precisamente en debatir sobre monismos sustentantes pues a lo sumo a lo único que se apela son a creencias y además no dejan muy bien al concepto de consciencia personal e individuada con las implicaciones que eso conlleva; sino que la filosofía de hoy está en eso que reitero desconozco que es la fenomenología (Husserl)


Tampoco te creo, la filosofia dudo mucho que sea una especie de doctrina cerrada y monolítica como tu lo planteas. Te digo lo mismo que tu dices sobre que la materia no es un concepto cerrado, y que ni la mismas ciencias empíricas saben muy bien lo que es la materia.

Citar:
Digamos que un títere no se relaciona con el titiritero...
¿De donde sacas que esa analogía se parece en algo a la concepción materialista de esa cosa difusa que la ponzoña clerical a popularizado como "alma"?

Pues lo poco que he llegado a leer viene a decir precisamente lo contrario de lo que tu señalas como tacón de aquiles del argumento materialista en contra de una concepción mitológica y fantástica del alma como ente autónomo producto de un ser imaginario como el creador todopodereso (al mismo nivel de realidad que Blancanieves y los siete enanitos).

Osea, que decir que
Citar:
el títere es un sustentado, un muñeco del títere, sería una infravaloración de la infra-relación: no es una relación real.
señala un reduccionismo como una casa, que pone en evidencia lo erroneo del planteamiento materialista respecto del concepto del alma. Si, claro, como el reduccionismo que tu haces de la que según tu es la interpretación materialista del "alma". Te podría citar algun texto que dejaría al descubierto que estás criticando algo que los materialistas no afirman. Eso se lo tendrías que decir a los moralistas, que son los que reducen la cuestión a un ser creador y un alma inmortal que vive y sobrevive totalmente separada de la materia.

Vale majo, ya he leído y respondido suficientes elucubraciones por hoy, sigue leyendo y formándote para perfeccionar tu arte de hacer ver que lo blanco es negro y lo negro blanco, según exigencias del guión.


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