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NotaPublicado: 08 Oct 2016, 03:02 
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solipsista escribió:
Argumento F5 (Vía 5 de Aquino: Teleológico)
Premisa 1: Todo lo que está ajustado para un fin, tuvo un diseñador.
Premisa 2: El universo está ajustado para la vida.
Conclusión: El universo tuvo un diseñador, que es Dios.


«El Universo» como algo ajustado para «la vida» me suena algo ingenuo, considerando lo particular de «la vida» y las condiciones de dicha particularidad. De momento este me parece el peor argumento de todos.

_________________
«Si»


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NotaPublicado: 08 Oct 2016, 05:56 
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Con respecto a los argumentos sostenidos en las relaciones causales, si el argumento es la causalidad no podemos simplemente ignorar y desechar sus condiciones y relaciones temporales, sin haber abstraído el concepto de causa desechando estas condiciones, solo a partir de dicha abstracción es posible pensar en una causa extenta de relación que queda como una concepción residual y metafísica producida por el intelecto.

Por otro lado, me pregunto a que se refieren con valores objetivos en el argumento moral, ya que los juicios valorativos se dan en el fuero interno del sujeto y no tenemos ningún fenómeno que pueda servir como un fundamento moral objetivo al cual adecuarnos, más allá de las revelaciones divinas escritas en libros, pero no creo que se refieran a eso, porque a mí entender fundamentar su objetividad en dicha revelación sería una petición de principio además de ser un argumento de autoridad.

Me parece que los mejores argumentos son aquellos que se sostienen en la idea de perfección.

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«Si»


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NotaPublicado: 08 Oct 2016, 12:19 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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El hilo está genial, pero falta una cosa que creo que es fundamental.

¿No falta definir a Dios primero, saber qué (o quién) es Dios en primer lugar antes de proporcionar vías para su existencia?

Es sólo un inciso, pero me parece que aunque diciendo que es el Dios de las tradiciones judías y/o cristianas no estaría claro pues el Dios de Abraham y el Dios de Jesús parecen muy diferentes.

Si decimos es el Dios católico, ya es un batiburrillo de ambas tradiciones.

En fin, primero expongamos qué (o quién) es Dios. Y después pongamos vías para demostrar su existencia.

Spoiler: show
Bajo mi experiencia personal, si es que le sirve a alguien pues es algo quizás místico, coincido bastante con el Dios de Jesús, por lo que Dios es la vida misma. Es decir, aquello que hace que estemos vivos es Dios. Por otro lado, bajo introspección, sentir las raíces de la vida es sentir amor incondicional. Con esto estoy afirmando que a Dios se le puede sentir, y se siente como amor incondicional y sentir a Dios te llena de paz interior. Por lo que Dios es la vida, es amor incondicional y es paz.
Esto lo puede experimentar cualquiera, simplemente parando su mente y tomando conciencia de lo que resta. Sé que no es muy claro explicarlo así, pero así es. Voy a tratar de explicarlo mejor, si en circunstancias normales (es decir, sin nada que te distraiga como el dolor físico por ejemplo) paras tus pensamientos con la única intención de sentir lo que resta, no te sientes vacío. Siempre hay algo más que los pensamientos. Entras en el mundo de los sentimientos y las emociones. Entrar en ese desconocido mundo intrapersonal es algo fascinante. Si tomas conciencia de todo aquello que sientes, puedes ir eximiendo todo sentimiento o emoción, hasta llegar a un sentimiento o emoción que no puedes (al menos para mí fue imposible) substraer. Ese sentimiento es amor incondicional y sentirlo te capacita de una gran paz interior y de un enorme gozo, siempre y cuando estemos en ese silencio de pensamientos.
En fin, relacionar a Dios con estos sentimientos no fue algo inmediato, pero creo (por lo que es dogma) que están estrechamente unidos. Sentir estos sentimientos es sentir las raíces mismas de la vida (por tanto a Dios), por lo que creo (por lo que también es dogma) que todo ser vivo los siente. Es decir, así como el instinto de supervivencia es inherente a todo ser vivo, el amor incondicional también lo es, pues es la vida misma.
Está claro que es algo que se puede alienar por la mente racional y por los instintos, y de hecho esto es lo que ocurre de forma masiva. Estamos alienados por la mente racional, pero os aseguro que tomar consciencia y comprender esto, porque lo siente uno mismo al menos una vez, te cambia la vida.
En fin, os invito a hacer este pequeño camino de autoconocimiento y a debatir después qué (o quién) es Dios.

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 08 Oct 2016, 17:18 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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      1º) ¿Todo movimiento está causado por un movimiento previo?

      Está afirmación puede ser una superstición motivada por un juicio sintético no necesario. De hecho no se puede demostrar que la afirmación sea correcta. Luego todo razonamiento o argumento basada en ella como premisa o consideración no demuestra nada: sería una falacia.

      De hecho suponer que de lo inmóvil se origina lo móvil es igual de incoherente que suponer que de la irrealidad se origina la realidad.

      Lo cosmológico es suponer que el movimiento es eterno, sin orígenes, que siempre es el mismo movimiento: lo cual casa con los escenarios de que energía y materia son lo mismo: la realidad es movimiento: sea lo qué sea, cómo sea, cuánto sea, porque la materia es movimiento o energía.


    Spoiler: show

      2º) Igual que el anterior, solo que en vez de movimiento, relatando sobre el concepto causa.


    Spoiler: show

      3º) ¿Existen seres contingentes? Demuéstralo.

      A lo sumo creer que hay azar o contingencia en la realidad, pero es indemostrable.

      Pero que haya detrás del azar cierta determinación necesaria, no demuestra la existencia de un concepto transcendental, a lo sumo que hay una Realidad consistente o necesaria que se fundamenta en el ser cosmológico, en que la Realidad es cosmológica o principio cosmológico.


    Spoiler: show

      4º) ¿Grados de perfección: según para qué funcionalidades y exigencias?


    Spoiler: show

      5º) ¿Cómo sabemos que la vida es un fin, y no un azar o una necesidad de la misma Realidad?

      Yo no niego que pudiera haber diseñadores de universos, pero en todo caso la Realidad incluiría tanto a los diseñadores como a lo diseñado: y la Realidad no tiene nada externo a la misma Realidad menos la Irrealidad.

      Si la realidad no tiene nada externo a ella misma: la Realidad no tiene referencias, ni de dónde, ni de cuándo, ni de porqué, ni de para qué.

      Todo fin dentro de la Realidad es dado dentro de las dimensiones de la Realidad, pero la Realidad como tal no puede tener un fin porque sería ajeno a la misma Realidad y fuera de la Realidad hay Irrealidad.


    Spoiler: show

      6º) ¿Dios es lo más perfecto que existe?

      Que exista como perfecto en la mente humana no demuestra que sea perfecto.

      De hecho el concepto de perfecto es muy limitado a la mente humana, es decir, no se puede concebir una justicia perfecta o absoluta como no se puede concebir una perfección absoluta o perfecta, y de existir entonces el universo sería parte de esa perfección diseñadora o creadora: todo sería perfecto diseñado por un diseñador perfecto que no puede diseñar imperfecciones para no ser imperfecto.


    Spoiler: show

      7º) Y si yo digo que los unicornios se definen por su existencia en el mundo empírico, como su definición implica su existencia en el mundo empírico como tal ya deben de existir en el mundo empírico.

      Como, los unicornios, como ciertos conceptos de dios se dan como ficciones o conceptos mentales (digamos a primeras y como tales tales conceptos que son o se dan como ficciones, es decir son parte de la realidad en esas categorías).

      Sin olvidar que las mentiras tienen efectos reales en el mundo empírico, como todo buen manipulador sabe.


    Spoiler: show

      8º) ¿Todo lo que comienza a existir tiene una causa? Otra vez una superstición de juicio sintético no demostrable que se basa en correlaciones del mundo empírico.


    Spoiler: show

      9º) La moral es un constructo social que se deriva de las relaciones sociales y sus intereses, la dialéctica de sus intereses, conflicto de intereses mezclado con aquellas funciones que nos hacen ser lo que somos.


    Spoiler: show
      10º) Que las percepciones vinieran de algo inmaterial o incluso una inteligencia inmaterial (midiclorianos), no demuestra la existencia de una trascendencia.


    Spoiler: show

      11º) ¿Qué se concibe por leyes naturales? Porque mezclar el concepto con el de ley social dada legisladores es un error muy grave.


12º)
    Spoiler: show

      Otra falacia, pero que de ser cierta, sólo demostraría la existencia de otro mundo de donde provienen los sentimientos: esto no es mucho mejor que creer que de la materia devienen los sentimientos, quiero decir que si los sentimiento devienen de otro mundo no material, realmente tampoco es una trascendencia religiosa.

      Cambian los mundos, cambian los escenarios, cambian las sustancias, cambian las relaciones, cambian las lógicas: Pero sigue siendo o una realidad cosmológica o caótica: sea lo qué sea, cómo sea, cuánto sea lo qué, cómo, cuánto sea la realidad.


    Spoiler: show
      13º)Igual que el argumento 12º: esto es solo imaginar otro mundo no empírico o no material, pero realmente no podemos imaginar, ni relatar, ni pensar, ni razonar, ni argumentar, ni concebir, que este otro mundo no material, ni empírico, este otro mundo racional, espiritual, divino, puras consciencias, y demás descripciones sea mucho más trascendental que el material: no cambian mucho estos relatos: más que imaginar que somos meros espíritus o consciencias en otro mundo con otras formas de relacionarse y otros estados de consciencia: pero realmente esto no cambia el paradigma o realmente no trasciende.


    Spoiler: show

      14º) Igual que antes. Pero con el inciso de introducir una palabra que o describe un concepto social o de relación con la naturaleza en donde no podemos escapar de lo que somos, o que por otra parte no describe nada sin caer en contradicciones o incoherencias.


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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 08 Oct 2016, 19:40 
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Registrado: 16 Dic 2014, 00:09
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solipsista escribió:

¿Comentarios, dudas, objeciones, contraargumentos, otros argumentos teístas que agregar?

Nota:
Spoiler: show
Decidí cometer el pecado de expresar los argumentos contaminados con el término “ser” y algunos de sus derivados, para simplificar y evitar confusiones.

Consideremos el problema en forma amplia e inteligente. Yo no niego a Dios; sería una necedad hacer tal cosa. Sólo el hombre que no conoce la realidad gusta de palabras sin sentido. El hombre que dice que sabe, no sabe; el hombre que está viviendo la realidad de instante en instante no tiene medios de comunicar esa realidad.

La creencia es una negación de la verdad; la creencia obsta a la verdad; creer en Dios no es encontrar a Dios. Ni el creyente ni el incrédulo encontrarán a Dios; porque la realidad es lo desconocido, y vuestra creencia o no creencia en lo desconocido es una mera proyección de vosotros mismos y por lo tanto no es real. Yo sé que vosotros creéis, y que ello tiene muy poco significado en vuestra vida. Hay mucha gente que cree; millones de personas creen en Dios y hallan consuelo. En primer lugar, ¿por qué creéis? Creéis porque ello os brinda satisfacción, consuelo, esperanza, y decís que ello da sentido a la vida. Vuestra creencia, en realidad, tiene muy escasa significación, porque creéis y explotáis al prójimo, creéis y matáis, creéis en un Dios universal y os asesináis unos a otros. El hombre rico cree también en Dios; explota cruelmente a los demás, acumula dinero y luego edifica un templo o se hace filántropo.

Los hombres que arrojaron la bomba atómica sobre Hiroshima decían que Dios estaba con ellos; los que volaron de Inglaterra para destruir a Alemania decían que Dios era su copiloto. Los dictadores, los primeros ministros, los generales, los presidentes, todos hablan de Dios, tienen inmensa fe en Dios. ¿Y prestan ellos servicios, hacen más feliz la vida del hombre? Los hombres que dicen que creen en Dios han destruido la mitad del mundo, y el mundo está en una miseria completa. Por causa de la intolerancia religiosa, existen las divisiones de la gente en creyentes y no creyentes, divisiones que conducen a las guerras de religión. Ello indica cuán inclinada a la política es vuestra mente.

¿Es la creencia en Dios "un poderoso incentivo para un mejor vivir"? ¿Por qué deseáis un incentivo para mejor vivir? Vuestro incentivo, por cierto, tiene que ser vuestro propio deseo de vivir de un modo puro y sencillo, ¿no es así? Si esperáis algo de un incentivo, no os interesa el hacer la vida posible para todos sino tan sólo vuestro incentivo, que es diferente del mío; y nos pelearemos por el incentivo. Mas si vivimos felices juntos, no porque creamos en Dios sino porque somos seres humanos, entonces compartiremos enteramente los medios de producción a fin de producir cosas para todos. Por falta de inteligencia aceptamos la idea de una superinteligencia a la que llamamos "Dios"; pero este "Dios", esta superinteligencia, no habrá de brindarnos una vida mejor. Lo que conduce a una vida mejor es la inteligencia; y no puede haber inteligencia si hay creencia, si hay divisiones de clase, si los medios de producción están en manos de unos pocos, si hay nacionalidades aisladas y gobiernos soberanos. Todo eso, evidentemente, indica falta de inteligencia, y es la falta de inteligencia lo que impide un mejor vivir, no el no creer en Dios.

Todos vosotros creéis de diferentes maneras, mas vuestra creencia carece de toda realidad. La realidad es lo que vosotros sois, lo que vosotros hacéis, lo que vosotros pensáis; y vuestra creencia en Dios es una simple evasión de vuestra vida monótona, estúpida y cruel. Más aun: la creencia invariablemente divide a los hombres: ahí están el hindú, el budista, el cristiano, el comunista, el socialista, el capitalista, y así sucesivamente. La creencia, la idea, divide; jamás reúne a la gente. Puede que reunáis a unos cuantos en un grupo, pero ese grupo se opone a otro grupo. Las ideas y las creencias nunca son unificadoras; por el contrario, son separativas, desintegradores y destructivas. Por lo tanto, vuestra creencia en Dios está de hecho extendiendo desdicha por el mundo; aunque os haya traído momentáneo consuelo, en realidad os ha traído más desdicha y destrucción bajo forma de guerras, hambre, divisiones de clase, y la acción despiadada de determinados individuos. De suerte que vuestra creencia carece totalmente de valor. Si realmente creyerais en Dios, si ello fuera para vosotros una experiencia real, entonces en vuestro rostro habría una sonrisa; no destruiríais a los seres humanos.

Ahora bien, ¿qué es la realidad, qué es Dios? Dios no es la palabra, la palabra no es la cosa. Para conocer aquello que es inconmensurable, que no pertenece al tiempo, la mente debe estar libre del tiempo, lo cual significa que la mente debe estar libre de todo pensamiento, de todas las ideas acerca de Dios. ¿Qué sabéis acerca de Dios o de la verdad? Vosotros, de hecho, nada sabéis acerca de esa realidad. Todo lo que conocéis son palabras, las experiencias de otros o algunos momentos de experiencias propias más bien vagas. Eso, por cierto, no es Dios, no es la realidad; eso no está fuera del ámbito del tiempo. Para conocer aquello que está más allá del tiempo, el proceso del tiempo debe ser comprendido; y el tiempo es pensamiento, el proceso de llegar a ser algo, la acumulación de conocimientos. Eso es todo el trasfondo de la mente; la mente misma es el trasfondo, tanto la consciente como la inconsciente, la colectiva y la individual. La mente, pues, debe estar libre de lo conocido, lo cual significa que la mente debe estar en completo silencio, no forzada al silencio. La mente que logra el silencio como un resultado, como consecuencia de una acción determinada, de la práctica, de la disciplina, no es una mente silenciosa. La mente forzada, dominada, plasmada, encuadrada y mantenida quieta, no es una mente en silencio. Puede que durante un lapso consigáis forzar la mente a estar superficialmente en silencio, pero una mente así no es una mente serena. La serenidad sólo ocurre cuando comprendéis el proceso del pensamiento en su totalidad, porque comprender el proceso es darle fin, y al cesar el proceso del pensamiento empieza el silencio.

Sólo cuando la mente está en completo silencio, no únicamente en el nivel superior sino fundamentalmente, en su totalidad, tanto en el nivel superficial como en los más profundos de la conciencia, tan sólo entonces puede advenir lo desconocido. Lo desconocido no es algo que la mente haya de experimentar; el silencio solamente puede ser experimentado, nada más que el silencio. Si la mente experimenta algo que no sea el silencio, no hace más que proyectar sus propios deseos; y una mente así no está en silencio. Mientras la mente no esté en silencio, mientras el pensamiento en cualquier forma, consciente o inconsciente, esté en movimiento, no puede haber silencio. El silencio es liberación del pasado, de los conocimientos, del recuerdo tanto consciente como inconsciente; y cuando la mente está del todo silenciosa, inactiva, cuando en ella reina un silencio que no es producto del esfuerzo, sólo entonces lo atemporal, lo eterno, puede surgir. Ese estado no es un estado de recordación; no hay entidad alguna que recuerde, que "vivencia".

Por lo tanto Dios, o la verdad, o lo que os plazca, es algo que adviene de instante en instante; y ello ocurre únicamente en un estado de libertad y espontaneidad, no cuando la mente está disciplinada de acuerdo con una norma. Dios no es cosa de la mente, no surge mediante la proyección de uno mismo; sólo adviene cuando hay virtud, es decir, libertad. La virtud es enfrentarse con el hecho de lo que es, y el enfrentarse con el hecho es un estado de bienaventuranza. Sólo cuando la mente está dichosa, serena, sin ningún movimiento de ella misma, sin la proyección del pensamiento, consciente o inconsciente, sólo entonces adviene lo eterno.


¿Y qué pasa con los ''guias'' y ''gurúes'' o pastores?
Se trata de saber si un ‘gurú’ es necesario o no. ¿Puede hallarse la verdad por intermedio de otro? Algunos dicen que sí se puede, y otros dicen que no. Queremos conocer la verdad acerca de esto, no mi opinión como contraria a la opinión de otro. En este asunto yo no tengo opinión. O es así, o no lo es. Que sea esencial el que tengáis o no un ‘gurú’, no es cuestión de opinión. La verdad en este asunto no depende de opiniones, por profundas, eruditas o universales que sean. La verdad sobre la materia ha de ser descubierta, en realidad.

En primer lugar, ¿por qué queremos un ‘gurú’? Decimos que queremos un ‘gurú’ porque estamos confusos, y él resulta provechoso: él señalará qué es la verdad, nos ayudará a comprender, sabe mucho más acerca de la vida que nosotros, actuará como un padre, como un maestro para enseñarnos a vivir; posee vasta experiencia, y nosotros muy poca; nos ayudará gracias a su mayor experiencia, y así sucesivamente. Es decir, fundamentalmente, recurrís a un instructor porque estáis confusos. Si en vosotros hubiese claridad, no os aproximaríais a un ‘gurú’. Es evidente que si fuerais profundamente felices, si no hubiera problemas, si comprendieseis la vida completamente, no recurriríais a ningún ‘gurú’. Espero que veáis el significado de esto. Es porque estáis confusos que buscáis un instructor. Acudís a él para que os muestre un camino en la vida, para que disipe vuestra confusión, para hallar la verdad. Escogéis vuestro ‘gurú’ porque estáis confusos, y esperáis que él os dé lo que pedís. Es decir, elegís un ‘gurú’ que satisfaga vuestro deseo; escogéis de acuerdo con la satisfacción que él os brindará, y vuestra elección depende de vuestra satisfacción. No escogéis un ‘gurú’ que diga "depended de vosotros mismos"; lo escogéis según vuestros prejuicios. Y puesto que escogéis vuestro ‘gurú’ según la satisfacción que os brinda, no buscáis la verdad sino una salida de la confusión; y a la salida de la confusión se le llama equivocadamente "verdad".

Examinemos primero esta idea de que un ‘gurú’ pueda disipar nuestra confusión. ¿Es que puede alguien disipar nuestra confusión? La confusión es el producto de nuestras reacciones. Nosotros la hemos creado. ¿Creéis que alguna otro persona haya causado estas miserias, esta batalla en todos los niveles de la existencia, interna y externamente? Ella es el resultado de nuestra propia falta de conocimiento de nosotros mismos. Es porque no nos comprendemos a nosotros mismos, porque no comprendemos nuestros conflictos, nuestras reacciones, nuestras miserias, que recurrimos a un ‘gurú’, el cual, según creemos, nos ayudará a librarnos de esa confusión. Sólo podemos comprendernos a nosotros mismos en relación con el presente; y esa relación misma es el ‘gurú’, no alguien de afuera. Si no comprendo esa relación, cualquier cosa que el ‘gurú’ diga resulta inútil; porque si no comprendo la vida de relación ‑mi relación con la propiedad, la gente, las ideas-, ¿quién puede resolver el conflicto dentro mí? Para resolver ese conflicto, debo comprenderlo yo mismo, lo cual significa que debo darme cuenta de mí mismo en las relaciones. Para comprender, no es necesario ningún ‘gurú’. Si no me reconozco a mí mismo, ¿para qué sirve un ‘gurú’? Tal como un dirigente político es elegido por los que están en confusión ‑y cuya elección es también confusa- así yo elijo un ‘gurú’. Sólo puedo elegirlo conforme a mi confusión; de ahí que, como el dirigente político, él está confuso.

Lo importante, pues, no es quién está en lo cierto, si yo o los que dicen que un ‘gurú’ es necesario, sino el descubrir por qué necesitáis un ‘gurú’. Los ‘gurús’ existen para diversas clases de explotación, pero eso no viene al caso. Os brinda satisfacción que alguien os diga que estáis progresando. Pero el descubrir por qué necesitáis un ‘gurú’: ahí está la clave. Otro puede señalar el camino; pero vosotros tenéis que hacer todo el trabajo, aun cuando tengáis un ‘gurú’. Como no queréis enfrentaros con eso, descargáis en el ‘gurú’ la responsabilidad. El ‘gurú’ se vuelve inútil cuando existe una partícula de conocimiento propio. Ningún ‘gurú’, ningún libro ni escritura puede daros conocimiento propio; éste llega cuando os dais cuenta de vosotros mismos en vuestras relaciones. Ser, es estar relacionado; no comprender nuestras relaciones es desgracia, lucha. No daros cuenta de vuestra relación con la propiedad, es una de las causas de confusión. Si no conocéis vuestra verdadera relación con los bienes, por fuerza tiene que haber conflicto, lo cual acrecienta el conflicto en la sociedad. Si no comprendéis la relación entre vosotros y vuestra esposa, entre vosotros y vuestro hijo, ¿cómo puede otra persona resolver el conflicto que surge de esa relación? Algo análogo ocurre tratándose de nuestra relación con las ideas, las creencias, y los demás. Estando confusos en vuestra relación con las personas, con los bienes, con las ideas, buscáis un ‘gurú’. Si él es un verdadero ‘gurú’, os dirá que os comprendáis a vosotros mismos. Vosotros sois la fuente de todo malentendido, desavenencia y confusión; y sólo podéis resolver ese conflicto cuando os comprendáis a vosotros mismos en la vida de relación.

No podéis hallar la verdad por intermedio de nadie. ¿Cómo lo podríais? La verdad, por cierto, no es cosa estática; no tiene morada fija; no es un fin, una meta. Por el contrario, ella es viviente, dinámica, alerta, animada. ¿Cómo podría ser un fin? Si la verdad es un punto fijo, ya no es la verdad; es entonces una mera opinión. La verdad es lo desconocido, y una mente que busca la verdad jamás la encontrará. Porque la mente está formada de lo conocido; es el resultado del pasado, del tiempo, cosa que podéis observar por vosotros mismos. La mente es el instrumento de lo conocido, y de ahí que no puede hallar lo desconocido; sólo puede moverse de lo conocido a lo conocido. Cuando la mente busca la verdad, la verdad sobre la que ha leído en libros, esa "verdad" es autoproyectada; pues entonces la mente sólo anda en busca de lo conocido, de algo "conocido" más satisfactorio que lo anterior. Cuando la mente busca la verdad, lo que busca es una proyección de sí misma, no la verdad. Un ideal, después de todo, es autoproyectado; es ficticio, irreal. Lo real es aquello que es, no lo opuesto. Pero una mente que busca la realidad, Dios, busca lo ya concebido, lo conocido. Cuando pensáis en Dios, vuestro Dios es la proyección de vuestra propia concepción, el resultado de influencias sociales. Sólo podéis pensar en lo conocido; no podéis pensar en lo desconocido, no podéis concentraros en la verdad. En el momento en que pensáis en lo desconocido, ello es simplemente lo conocido, una proyección de "mí mismo". En Dios o en la verdad no se puede pensar. Si pensáis al respecto, no es la verdad. La verdad no puede buscarse: ella viene a nosotros. Sólo podéis ir en pos de lo que es conocido. Cuando la mente no está torturada por lo conocido, por los efectos de lo conocido, sólo entonces la verdad puede revelarse. La verdad está en toda hoja, en toda lágrima; ha de ser captada de instante en instante. Nadie puede conduciros a la verdad; y si alguien os conduce, sólo puede ser a lo conocido.

La verdad sólo puede venir a la mente que está vacía de lo conocido. Adviene en un estado en el cual lo conocido está ausente, no actúa. La mente es el almacén de lo conocido, el residuo de lo conocido; y para que la mente se halle en ese estado en que lo desconocido se manifiesta; ella debe darse cuenta de sí misma, de sus experiencias anteriores, conscientes así como inconscientes, de sus respuestas, reacciones y estructura. Cuando hay completo conocimiento de uno mismo, entonces lo conocido tiene fin y la mente está del todo vacía de lo conocido. Sólo entonces la verdad puede venir a vosotros, sin que la invitéis. La verdad no pertenece a vosotros ni a mí. No podéis rendirle culto. No bien es conocida, ella es irreal. El símbolo no es la realidad, la imagen no es lo real; mas cuando hay comprensión de uno mismo, cesación "yo", entonces adviene lo eterno.

¿Cuál Dios? Bajo cuál definición? ¿Qué características le añado a la palabra ''dios'' para poder hablar de ésto?
Aunque yo sea el ser humano más perfecto, si lo que yo digo no es la verdad, ¿por qué habríais siquiera de escucharme? Mi realización, ciertamente, nada tiene que ver con lo que estoy diciendo, y el hombre que rinde culto a otro porque ese otro ha realizado, en realidad rinde culto a la autoridad y por lo tanto jamás podrá encontrar la verdad. El comprender aquello que ha sido realizado, y el conocer a quien ha realizado, no tiene importancia alguna, ¿verdad?

Bien sé que toda la tradición dice: "estad con el hombre que ha realizado". ¿Cómo podéis saber que él ha realizado? Todo lo que podéis hacer es estar en su compañía, y aun eso es muy difícil en nuestros días. Hay muy poca buena gente, en el verdadero sentido de la palabra ‑gente que no ande en busca de algo, en pos de algo. Aquellos que andan en busca o en pos de algo son explotadores, y por consiguiente, resulta muy difícil encontrar un compañero a quien amar.

Idealizamos a los que han realizado, y esperamos que nos den algo, lo cual es una relación falsa. ¿Cómo puede comunicarse el hombre que ha realizado, no habiendo amor? Esa es nuestra dificultad. En todas nuestras discusiones no nos amamos realmente unos a otros; somos suspicaces. Deseáis algo de mí: conocimiento, realización, o queréis estar en mi compañía, todo lo cual indica que no amáis. Deseáis algo, y por lo tanto os ponéis a explotar. Si realmente nos amamos unos a otros, habrá comunión instantánea. Entonces no importa que hayáis realizado y yo no, o que vosotros seáis lo superior o lo inferior. Como nuestro corazón se ha marchitado, Dios ha adquirido enorme importancia. Esto es, deseáis conocer a Dios porque vuestro corazón ya no canta; y perseguís al cantor y le preguntáis si os puede enseñar a cantar. Él puede enseñaros la técnica, pero la técnica no os llevará a crear. No podéis ser músicos por el simple hecho de saber cantar. Puede que conozcáis todos los pasos de una danza, pero si en vuestro corazón no hay fuerza creadora, sólo funcionáis como una máquina. No podéis amar si vuestro objeto es simplemente lograr un resultado. No hay cosa alguna que sea un ideal, porque ello es solamente un logro. La belleza no es un logro; es la realidad, ahora, no mañana. Habiendo amor, comprenderéis lo desconocido; sabréis qué es Dios, y nadie necesitará decíroslo ‑y esa es la belleza del amor. Es la eternidad en sí misma. Es porque no hay amor, que deseamos que otra persona o Dios, nos lo dé. Si realmente amarais, ¿sabéis cuán diferente sería este mundo? Seríamos gente realmente feliz. Por lo tanto no debiéramos dejar que nuestra felicidad dependa de Las cosas, de la familia, de los ideales. Debiéramos ser felices, y por lo tanto las cosas, las personas y los ideales no dominarían nuestra vida. Son cosas secundarias todas ellas. Como no amamos y no somos felices, nos interesamos en las cosas, creyendo que nos darán felicidad; y una de las cosas en las cuales nos interesamos es Dios.

Deseáis que os diga qué es la realidad. ¿Lo indescriptible puede ser acaso expresado en palabras? ¿Podéis acaso medir algo inconmensurable? ¿Podéis atrapar la brisa en vuestro puño? Si lo hacéis, ¿es eso acaso la brisa? Si medís aquello que es inconmensurable, ¿es eso acaso lo real? Si lo formuláis, ¿es ello lo real? Por cierto que no, pues en cuanto describís algo que es indescriptible, ello deja de ser lo real. En el momento en que traducís lo incognoscible en términos de lo conocido, ello deja de ser lo incognoscible. Sin embargo, eso es lo que anhelamos. Constantemente deseamos saber, porque entonces podremos continuar, entonces, según lo imaginamos, podremos alcanzar la felicidad fundamental, la permanencia. Deseamos saber por qué no somos felices, por qué luchamos miserablemente, por qué estamos gastados, por qué nos hemos envilecido. Sin embargo, en vez de comprender el simple hecho de que nos hemos envilecido, de que somos torpes, de que estamos hastiados, agitados, deseamos alejarnos de aquello que es conocido hacia lo desconocido que vuelve a ser lo conocido; y por consiguiente no podemos nunca encontrar lo real.

Por lo tanto, en vez de preguntar quién ha comprendido, o qué es Dios, ¿por qué no consagrar toda la atención y percepción a lo que uno es? Entonces encontraréis lo desconocido, o más bien, lo desconocido vendrá a vosotros. Si comprendéis qué es lo conocido, "vivenciaréis" ese extraordinario silencio que no es inducido, que no es forzado; y sólo en ese vacío creador puede advenir la realidad. Ella no puede venir hacia aquello que está tratando de llegar a ser algo, que está esforzándose; sólo puede venir a lo que es; que comprende lo que es. Entonces veréis que la realidad no se halla lejos; lo desconocido no está alejado; está en lo que es. Así como la respuesta a un problema está en el problema mismo, la realidad está en lo que es. Si eso lo podemos comprender, conoceremos la verdad.

Es en extremo difícil darse cuenta de la torpeza, de la codicia, de la mala voluntad, de la ambición, etc. El hecho mismo de darse cuenta de lo que uno es, es la verdad. Es la verdad que liberta, no vuestro esfuerzo por ser libres. De suerte que la realidad no está lejos; pero nosotros la situamos lejos porque procuramos utilizarla como medio de autoprolongación. Está aquí ahora en lo inmediato. Lo eterno, lo atemporal, es ahora; y el "ahora" no puede ser comprendido por el hombre que se halla atrapado en la red del tiempo. Libertar al pensamiento del tiempo, exige acción; pero la mente es perezosa lerda y por lo tanto crea siempre otros impedimentos. Ello sólo es posible por la verdadera meditación, la cual significa acción completa no una acción continua; y la acción integral sólo puede ser comprendida cuando la mente comprende el- proceso de la continuidad, que es la memoria, no la memoria "factual" sino la memoria psicológica. Mientras funciona la memoria, la mente no puede comprender lo que es. Pero la propia mente, la totalidad del propio ser, llega a ser en extremo creadora, a estar pasivamente alerta, cuando uno comprende la significación del terminar, porque en el terminar hay renovación, mientras en la continuidad está la muerte, la desintegración.


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NotaPublicado: 08 Oct 2016, 21:35 
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Caba escribió:
¿No falta definir a Dios primero?

Dios es...
Primera causa sin causa.
Motor-origen que mueve sin ser móvil.
Ser no contingente (necesario, subsistente) que dio origen a todos los seres contingentes.
Ser de máxima perfección.
Diseñador y legislador del universo.
Eso que existe dentro y fuera de la mente humana.
Fuente de las percepciones.
Origen de los valores morales objetivos.
Origen inmaterial de las facultades emocionales y racionales humanas.
Origen inmaterial de las facultades volitivas y de la consciencia.

Ahora, si quieres hablar del dios de las tradiciones judías y/o cristianas (u otras) eso ya es cuestión de fe, no necesitas argumentos.
También puedes definirlo mediante una descripción: Es un viejito bonachón de larga barba blanca y mirada cálida, sentado sobre una nube...

Como contra-argumento racional está la paradoja de la omnipotencia: ¿Puede un ser omnipotente crear una piedra tan pesada que ni él mismo pueda levantarla?

Spoiler: show
Peisithanatos, hay un don que se llama síntesis, ya Dosyogoro lo está intentando (está en la etapa de la disección en spoilers); creo que ambos tienen aportes interesantes y dicen cosas importantes, pero francamente yo suelo esquivar sus mensajes al encontrarme con semejante pared. No sé si le pasará lo mismo a otros usuarios, pero ey, esto es internet, hay mucha información y las cosas suceden rápido, siempre es preferible ser concretos y no extenderse demasiado. Por supuesto es solo una apreciación. ;)

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NotaPublicado: 08 Oct 2016, 23:16 
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Los mismo argumentos son válidos para la existencia de Ahura Mazda

Argumento F1 (Vía 1 de Aquino-Aristóteles: Movimiento)
Premisa 1: Todo en el universo está en continuo movimiento.
Premisa 2: Todo movimiento es causado por otro movimiento previo, pero esta cadena no puede ser infinita.
Conclusión: Debe existir un motor-origen que mueve sin ser móvil; ese motor inmóvil es Ahura Mazda.

Argumento F2 (Vía 2 de Aquino-Aristóteles: Causa)
Premisa 1: Todo lo que ocurre en el universo tiene una causa.
Premisa 2: En el universo hay cadenas de causas, pero éstas no pueden ser infinitas.
Conclusión: Debe existir una primera causa sin causa; esa causa incausada es Ahura Mazda.

Argumento F3 (Vía 3 de Aquino-Leibniz: Contingencia)
Premisa 1: Existen seres contingentes (necesitan de otros seres para surgir a la existencia).
Premisa 2: Es imposible que todos los seres sean contingentes, ya que implicaría una cadena infinita, sin llegar nunca a un origen de los seres.
Conclusión: Debe existir un ser no contingente (necesario, subsistente) que dio origen a todos los seres contingentes; ese ser subsistente es Ahura Mazda.

Argumento F4 (Vía 4 de Aquino: Grados de perfección)
Premisa 1: Existen distintos grados de perfección en los seres del universo.
Premisa 2: Se puede ordenar a los seres de menor a mayor perfección, pero esta ordenación no puede ser infinita.
Conclusión: Debe haber un ser de máxima perfección; ese ser es Ahura Mazda.

Argumento F5 (Vía 5 de Aquino: Teleológico)
Premisa 1: Todo lo que está ajustado para un fin, tuvo un diseñador.
Premisa 2: El universo está ajustado para la vida.
Conclusión: El universo tuvo un diseñador, que es Ahura Mazda.

Argumento F6 (Ontológico de Anselmo)
Premisa 1: Ahura Mazda es lo más perfecto y existe en la mente humana.
Premisa 2: Algo que existe dentro y fuera de la mente humana es más perfecto que algo que sólo existe en la mente humana.
Conclusión: Ahura Mazda existe dentro y fuera de la mente humana.

Argumento F7 (Ontológico de Descartes)
Premisa 1: Ahura Mazda es perfecto por definición.
Premisa 2: Por definición la existencia es parte de la perfección.
Conclusión: Ahura Mazda existe.

Argumento F8 (Cosmológico)
Premisa 1: Todo lo que comienza a existir, tiene una causa.
Premisa 2: El universo comenzó a existir.
Conclusión: El universo tuvo una causa, que es Ahura Mazda.

Argumento F9 (Moral)
Premisa 1: Si Ahura Mazda no existiera, entonces no habría valores morales objetivos.
Premisa 2: Hay valores morales objetivos.
Conclusión: Ahura Mazda existe.

Argumento F10 (Inmaterialista de Berkeley)
Premisa 1: Los humanos tenemos percepciones del universo.
Premisa 2: Las percepciones no provienen de la materia, porque la materia no existe.
Conclusión: La fuente de las percepciones debe ser una inteligencia inmaterial, que es Ahura Mazda.

Argumento F11 (Nomológico)
Premisa 1: Todo lo que se rige por leyes tiene un legislador.
Premisa 2: El universo se rige por leyes naturales.
Conclusión: El universo tiene un legislador, que es Ahura Mazda.

Argumento F12 (Antropológico emocional)
Premisa 1: El humano tiene facultades emocionales, como el amor y la alegría.
Premisa 2: Las facultades emocionales humanas no pueden provenir de fenómenos materiales.
Conclusión: Las facultades emocionales humanas provienen de un ser inmaterial, que es Ahura Mazda.

Argumento F13 (Antropológico racional)
Premisa 1: El humano tiene facultades racionales, como el pensamiento y el lenguaje.
Premisa 2: Las facultades racionales humanas no pueden provenir de fenómenos materiales.
Conclusión: Las facultades racionales humanas provienen de un ser inmaterial, que es Ahura Mazda.

Argumento F14 (Antropológico trascendente)
Premisa 1: El humano tiene las facultades de la conciencia y la libre voluntad.
Premisa 2: Las facultades de la conciencia y la libre voluntad no pueden provenir de fenómenos materiales.
Conclusión: Las facultades de la conciencia y la voluntad provienen de un ser inmaterial, que es Ahura Mazda.


Ahora, ¿quien es el que existe Ahura Mazda o Dios?
Supongo debe ser Ahura Mazda quien se dió a conocer antes que Dios.


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NotaPublicado: 09 Oct 2016, 01:55 
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Tiene incluso más sentido que sea el dios ENKI de los sumerios que ese otro dios occidentalizado y judeocristianizado.


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NotaPublicado: 09 Oct 2016, 05:11 
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Gonzalo escribió:
Caba escribió:
¿No falta definir a Dios primero?

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Fuente de las percepciones.
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Origen inmaterial de las facultades emocionales y racionales humanas.
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Buen cuestionamiento el de Caba y muy buena respuesta de Gonzalo. De hecho, podría decirse que cada argumento define un atributo de Dios (como ha mostrado Gonzalo). Me llama la atención que estos atributos divinos (que se desprenden de los argumentos presentados) no conduzcan necesariamente a un Dios antropomórfico, como Jehová, Ahura Mazda, Enki, Zeus, etc. De hecho, me parece que más bien estos atributos se ajustan a un Dios al estilo deísta o panteísta.

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NotaPublicado: 09 Oct 2016, 06:49 
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Dosyogoro2 escribió:
Lo cosmológico es suponer que el movimiento es eterno, sin orígenes

Esto contradice la teoría más aceptada por los cosmólogos en la actualidad: el big bang.

Dosyogoro2 escribió:
2º) Igual que el anterior, solo que en vez de movimiento, relatando sobre el concepto causa.

Contraargumento igual que el anterior.

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