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NotaPublicado: 09 Oct 2016, 11:06 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1586
Ay que dolor y sin tener por qué!!!
Spoiler: show
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Gonzalo, vale, existe en Occidente una idea de Dios canónica, y esa idea de Dios es precisamente la idea que tienen, por ejemplo, los cristianos de Dios. También esa idea de Dios se ajusta a otras tradiciones religiosas de nuestro tiempo y de tiempos antiguos. En fin, no pretendía otra cosa que no fuese preguntar primero, a qué nos referíamos con Dios, pues hay muchas tipos de Dios y todos son creencias, como el teísmo, pasando por el deísmo o la panteísmo...

Quizás para tí está clarísimo a lo que nos referimos, pero como comprenderás, no es así para todo el mundo, al menos para mí no lo es, y por eso preguntaba.

Un saludo

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 09 Oct 2016, 11:56 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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solipsista escribió:
    Spoiler: show
      Dosyogoro2 escribió:
      Lo cosmológico es suponer que el movimiento es eterno, sin orígenes

      Esto contradice la teoría más aceptada por los cosmólogos en la actualidad: el big bang.

      Dosyogoro2 escribió:
      2º) Igual que el anterior, solo que en vez de movimiento, relatando sobre el concepto causa.

      Contraargumento igual que el anterior.


Esto es volver a confundir lo que es conocimiento empírico sintético, que puede cambiar mañana, con lo que es el conocimiento racional con sus principios racionales o cosmológicos que no cambian, sino que progresan, si llegan a cambiar cambian muy poco.

El big-bang es un escenario o teoría científica aceptada por la cosmogonía, como estudio de la frontera en donde empieza el concepto de lo que podemos llamar nuestro universo empírico, que como tal necesita de un limites conceptuales o fronteras.

Con ello ningún científico te dirá que la realidad empieza ahí, ninguno. Te dirán que empieza nuestro universo al que podemos llegar a conocer con la inferencia racional desde el empirismo conocido (valga la redundancia); pero nada más.

Pero además existen multitud de escenarios o teorías que ya hablan de lo que hubiera detrás del big-bang.

Citar:


Por otro lado defender el empirismo y el racionalismo empirista, cuando se dan premisas o consideraciones sobre la inmaterialidad o la espiritualidad es un tanto curioso.

Premisas o consideraciones que conste que nunca no he negado, porque los argumentos que presento no les importa los relatos sobre otros mundos inmateriales o insustanciales, acepta perfectamente mundos espirituales y divinos con otros estados de consciencia mucho más conscientes y complejos en su espiritualidad y divinidad.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 09 Oct 2016, 15:54 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11504
Me da pena como gente inteligente encuentra argumentos serios a favor de Dios, y luego alguien que CREE que está hablando del mismo Dios, utiliza esos argumentos para creer estupideces.

La gente seria, que habla de Dios, habla de un panteismo, de Dios como esencia de todas las cosas.

Nada de super poderes, ni diseñadores inteligentes, ni libre albedrío.


Creo que van a seguir debatiendo a un nivel superficial de por vida. Será que no todos llegan a razonar lo más abstracto de todo, no lo se.


Porque si SOLAMENTE se enfocaran en la cuestión de CAUSA PRIMERA, la NADA, el TODO, la eternidad, entonces verían que todo se reduce de manera muy simple. Una logica basica, donde o es NEGRO o es BLANCO.

Debatir en la superficie es para seguir mareandose.


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NotaPublicado: 09 Oct 2016, 17:53 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
socrates escribió:
El argumento más sólido a mi parecer es el de la consciencia. Me parece inverosímil que la consciencia pueda surgir de la materia.

Sabemos que los materialistas-fisicalistas contraargumentan afirmando que la conciencia es un fenómeno emergente de la materia y organización del cerebro; pero no han explicado cómo ocurre tal emergencia. Aducen que en el futuro los científicos lo pondrán en claro, pero en la actualidad se trata sólo de una esperanza.

Como ya he mencionado en otros hilos, para mí tanto la hipótesis materialista como la hipótesis divina del origen de la conciencia me parecen ambas alucinantes y estrambóticas. Me reitero agnóstico, en tanto no surjan argumentos o evidencias definitivas.


;)

Citar:
socrates escribió:
Secundariamente, aunque no deja de ser relevante, me parecen interesantes las propuestas del DI, el universo y especialmente la vida en este planeta, están muy "afinados". Como así mismo el argumento de la complejidad. Las fuerzas fundamentales de la materia no parecen explicar la manifestación de lo que llaman "emergencias" (como la organización celular). Por lo tanto la propuesta de una Inteligencia previa me parece también un argumento razonable.

Sabemos que los materialistas-fisicalistas contraargumentan afirmando que el aparente diseño de los organismos vivos ha resultado del proceso de evolución biológica, generado por la variabilidad genética y la selección natural. Pero en otros hilos ya hemos visto que no explican cómo ni por qué ocurren las mutaciones favorables previas a la selección natural. En cuanto al ajuste fino de las constantes físicas del universo en el big bang, necesarias para que surgiera la vida en la Tierra, no he encontrado ningún contraargumento de los materialistas-fisicalistas.

Me parece que la posición materialista-fisicalista resulta mucho más débil de lo que aparenta. Al decir esto no me estoy asumiendo teísta; como ya he dicho, me asumo agnóstico: no tengo ni idea de la verdad de este asuntillo :shock: .


Claro. :)


Citar:
PD. Y si de votar se trata, yo voto por el F10 de Berkeley; me parece lógicamente impecable. Curiosamente nadie lo menciona, ni teístas ni ateos. Creo que injustamente se ha ignorado la obra filosófica de Berkeley. Se habla mucho más de otros filósofos menos capaces y originales. Tal vez ignoran a Berkeley porque desarrolló una teoría sencilla (pero muy profunda) que además expresó con un lenguaje claro y simple; lo opuesto a los pesados galimatías de los filósofos famosos. Y tal vez también debido a que pese a la sencillez de su ontología, muchos no la entienden.


Que interesante lo que dices. Estoy comenzando a leerle en forma directa por primera vez. Es muy claro, escueto, directo, lógico, prolijo, y tremendamente agudo y profundo.

Respecto de su postura cada día me está atrayendo más. Quizás luego de su lectura comparta reflexiones personales.

Una reflexión al margen. Berkeley, dicho a groso modo, apoyó su sistema en el hecho epistemológico de que toda conocimiento que tenemos de la materia, objetos y mundo exterior se basa en percepciones. Por lo tanto lo real son las percepciones. Postuló la insustancialidad de la materia.

Ahora bien, desde el punto de vista del estudio físico y objetivo de la materia por medio de la ciencia actual, se ha llegado a la física cuántica, que muestra no menores paradojas, y fenómenos de una naturaleza desconcertante, como la dualidad onda partícula, la no localización de las partículas subatómicas, la interferencia del observador en los fenómenos (cosa que no logro terminar de comprender), etc.

A la vista de lo anterior, la propuesta de Berkeley parece volverse más interesante quizás. La naturaleza de la materia, al fin y al cabo, se parece no tanto a algo "sólido", concreto y definido, sino a una gran obra de prestidigitación del Mago Cósmico (o el "sueño de Dios"; curiosamente en el hiduismo se dice del universo que es real sólo en apariencia, es decir, constituye una mega Ilusión, le llaman maya).

Otro punto. Además de la insustancialidad de la materia, según tengo entendido, Berkeley propuso que todo objeto es objeto para un sujeto. Toda realidad es para un sujeto. No hay realidad independiente del sujeto observador. Lo estoy diciendo con mis palabras. Es curioso que nuevamente en la cuántica aparece la importancia del observador en la medición de los fenómenos. La presencia del observador parece tener una importancia mayor. Todavía no entiendo muy bien esto, sólo señalo algunas posibles líneas de reflexión que podrían ser interesantes (quizás esto no se pueda relacionar en modo alguno con la filosofía de Berkeley, quizás sí).

Síntesis, vinculando la filosofía de Berkeley con la cuántica, quizás se puedan resaltar dos elementos en que haya alguna relación: insustancialidad de la materia y relevancia del sujeto u observador en cuanto a la ontología de todo fenómeno.

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Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 09 Oct 2016, 18:53 
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Mensajes: 1915
Dosyogoro2 escribió:
El big-bang es un escenario o teoría científica aceptada por la cosmogonía, como estudio de la frontera en donde empieza el concepto de lo que podemos llamar nuestro universo empírico, que como tal necesita de un limites conceptuales o fronteras.

Con ello ningún científico te dirá que la realidad empieza ahí, ninguno. Te dirán que empieza nuestro universo al que podemos llegar a conocer con la inferencia racional desde el empirismo conocido (valga la redundancia); pero nada más.

Pero además existen multitud de escenarios o teorías que ya hablan de lo que hubiera detrás del big-bang.

Si entiendo bien, te adhieres a la postura de que el universo no tuvo principio ni fin. Defiendes esta postura aduciendo que el big bang no constituyó el inicio del universo, sino más bien el inicio de lo que podemos conocer del universo; y mencionas algunas teorías físicas que abordan los posibles escenarios antes del big bang.

Quiero presentarte otro argumento que contradice la eternidad del universo: el argumento termodinámico. La segunda ley de la termodinámica afirma que la entropía (grado de desorden de los sistemas físicos) siempre aumenta; de modo que al final el universo llegará a una situación de máxima entropía en el que todos los procesos cesarán y el universo quedará tibio y estático (“muerte térmica” del universo). Entonces el argumento va así:

Argumento termodinámico contra la eternidad del universo
Premisa 1: Si el universo fuera eterno, ya habría llegado a su muerte térmica (sin procesos).
Premisa 2: Se observa que el universo no ha llegado a su muerte térmica (hay procesos).
Conclusión: El universo no es eterno (tuvo un origen).

¿Qué dices de este argumento?


PD. Edité este mensaje para corregir lenguaje.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Última edición por solipsista el 10 Oct 2016, 23:58, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 09 Oct 2016, 23:58 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2595
Rango personalizado: Dosyogoriano.
1º) Que se debería distinguir lo que son juicios sintéticos versados en correlaciones empiristas, de lo que son juicios analíticos versados en racionalidades y coherencias.

En donde estamos en la misma otra vez: Esas llamadas leyes (formulaciones matemáticas de escenarios empíricos) o bases o fundamentos o principios son escenarios inducciones o inferencias sacadas del conocimiento que se tiene de lo empírico en base a inferir sobre lo que sería nuestro universo conocido (conocido en el sentido de conocerse por inferencia desde el empirismo, no por empirismo directo, claro está).

Luego lo que propones son argumentaciones de juicios sintéticos empíricos que perfectamente pueden cambiar mañana, no son principios de coherencia o cosmológicos.

Sólo existe un principio empirista que se corresponde con un principio cosmológico, de hecho parte desde la cosmología: el principio de conservación: El cual a primeras no parece casar con la MC, a no ser que se infiera que la MC no hace aparecer Realidad de la Irrealidad, sino que lo que aparece del vacío cuántico ya estaba en la realidad sólo que estaba en otras escalas de otros espacio/tiempo (escalares) no observables o no medibles, y se sigue manteniendo el principio de conservación.



2º) Pero entrando desde la premisa del empirismo y sus principios inferidos desde el mismo empirismo:

El principio de incertidumbre de la mecánica cuántica establece que el equilibrio térmico (comunismo térmico) o momento de máxima entropía es imposible que se dé, porque entonces habría capacidad de certidumbre para saber el momento y posición de todas las partes de este nuestro universo: y según el principio de incertidumbre eso es imposible, como es imposible que haya un vacío absoluto o que haya 0º absolutos, según el principio de incertidumbre de la mecánica cuántica (MC).

Por esto existen argumentos que escenifican que el universo puedo ir hacia el momento de máxima entropía que por otra parte se asemejará a un vacío cuántico incierto, tal que es imposible que haya una máxima entropía que sea la muerte de la movilidad o energía del universo, de este momento de máxima entropía (ya sin la muerte o comunismo energético) y semejante a un vacío cuántico se escenifica aquello de las fluctuaciones cuánticas para surgir un nuevo big-bang con un nuevo universo: Sería algo así como que del vacío cuántico se da desde su incertidumbre una extraña probabilidad que provoca una concentración de energía que provoca un nuevo surgir de un nuevo universo: Escenario o teoría cosmogónica de que los universos nacen de un vacío cuántico al cual vuelven en su expansión y entropía.

Citar:


Antes de ver el vídeo se debe avisar que la nada científica se refiere al vacío cuántico, es decir, no se refiere ni de cerca al no-concepto filosófico de Nada o No-ser o Irrealidad que son incoherencias que la ciencia ni nombra. La nada o vacío al que se refiere la ciencia son, son parte de la realidad, y además en coherencia resulta que la nada o el vacío nunca están vacíos, sino que son vacío porque cambian las escalas, escalas en donde ya no se puede medir un espacio/tiempo propio de nuestra escala. De hecho hay escenarios que hablan de que la energía que hay en cada vacío cuántico es infinita.

Citar:



La MC establece que el movimiento es eterno, porque según la misma es imposible que se pare el movimiento o la acción, tal que siempre tiene que haber movimiento o acción aún sea en escalas de espacio/tiempo que fueran irrelevantes o inobservables o no medibles o que parecieran vacío o nada (científica) o sin espacio/tiempo desde nuestra escala observable.

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NotaPublicado: 10 Oct 2016, 02:13 
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Y no puede ser una paradoja la expresión "Dios existe"? Porque hay tantos argumentos a favor como en contra.
No sería mejor hacer metafisica partiendo de la experiencia algo así como hizo Aristóteles observando como se comportaba el mundo que hacerlo desde ideas abstractas o mejor dicho partiendo de la conciencia sabiendo que esa idea es algo o por lo menos parece algo muy subjetivo. Digo yo se que tengo conciencia pero no se el resto de los humanos.
Partiendo de que tengo poco entendimiento en estos temas pensando me surgieron algunas dudas


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NotaPublicado: 10 Oct 2016, 02:53 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Dosyogoro, ese video que muestras es muy ignorante. Creí que ya habías pasado por eso.

Si solo habla de vacío cuántico, entonces no está respondiendo como surge el vacío cuántico...

Pero claro, como dices, la ciencia ni nombra la NADA, porque es una irracionalidad, sin embargo, se han quedado sin explicación y lo peor es que hombres como ese no se están dando cuenta, y yo soy un simple niño que si me doy cuenta. Uno se pregunta sobre la inteligencia de estas personas... o si son simplemente memorizadores.


Pensé que ya habías entendido que preguntarse por la NADA o la ETERNIDAD es importante, solo que nos llevan a una paradoja, paradoja que todos quieren evadir para seguir buscando y buscando.


Arameo, conoces sobre solipsismo?


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NotaPublicado: 10 Oct 2016, 03:20 
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Registrado: 29 Oct 2014, 20:12
Mensajes: 57
Edu algo acabo de leer. Pero mi duda es más si se puede hacer metafisica desde algo subjetivo en contraposición como lo hizo Aristóteles observando el mundo y concluyendo que Dios existe.


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NotaPublicado: 10 Oct 2016, 03:41 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11504
La metafisica es las preguntas sobre el origen del universo, quienes somos, sobre dios y la nada, sobre la esencia de todo el universo, etc.

Como respondemos preguntas? pues, con razón y percepción (tanto por los sentidos como por las emociones , sentimientos y pensamientos o imaginación).

Conoces alguna otra manera? yo no.


Si luego decidís tenerle más valor a la razón que la percepción, o al revez, entonces será algo que concluirás luego de haber razonado y usado la percepción al querer responder preguntas.

Tal vez te parezcan de igual valor tanto la razón como la percepción.


Si la razón nos dice que estamos percibiendo un mono, pero nuestra percepción no muestra ningún mono. A cual le hacemos caso? o hay que hacer que coincidan?

Si percibimos una víbora, pero nuestra razón nos dice que es solamente una cuerda en la oscuridad. A cual le hacemos caso? o hay que hacer que ambas coincidan?


Como digo, eso lo concluirás vos.


No se si es lo que querías, pero bueee xD


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