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NotaPublicado: 11 Oct 2016, 23:05 
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socrates escribió:
Podría pensarse entonces a Dios como la sustancia o substratum de todo, y así mismo como la causa de las contínuas e infinitas manifestaciones-transformaciones (de la materia-energía), es decir, de los fenómenos. No sería un creador del "todo" (a partir de una nada) pero sería el creador de las formas que toma dicha sustancia universal (expresadas como materia-energía).

Recién he empezado a vislumbrar que considerar al substratum del universo como “Dios” resulta un sinsentido. Empiezo a pensar que para calificar a algo como “Dios”, debe tener al menos los atributos de conciencia y voluntad (lo cual no implica necesariamente un Dios antropomórfico). Llamar “Dios” a todo el universo en su conjunto, inconsciente y avolitivo, empieza a parecerme absurdo.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Última edición por solipsista el 11 Oct 2016, 23:26, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 11 Oct 2016, 23:25 
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solipsista escribió:
socrates escribió:
Podría pensarse entonces a Dios como la sustancia o substratum de todo, y así mismo como la causa de las contínuas e infinitas manifestaciones-transformaciones (de la materia-energía), es decir, de los fenómenos. No sería un creador del "todo" (a partir de una nada) pero sería el creador de las formas que toma dicha sustancia universal (expresadas como materia-energía).

Recién he empezado a vislumbrar que considerar al substratum del universo como “Dios” resulta un sinsentido. Empiezo a pensar que para calificar a algo como “Dios”, debe tener al menos los atributos de conciencia y voluntad (lo cual no implica un Dios antropomórfico). Llamar “Dios” a todo el universo en su conjunto (panteísmo) empieza a parecerme absurdo.


Tenés razón amigo.

Si hablamos de "sustancia" (fundamento o substratum) sin consciencia-inteligencia-voluntad, no tiene sentido hablar de la existencia de Dios. Pues se trataría de una "naturaleza mecánica" (fisicalismo).

Hablar de Dios implicaría su actividad (consciente-voluntaria-inteligente) en tanto "gobernador", o bien "impulsor" (son propuestas distintas), del Cosmos.

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 05:00 
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A mí lo que pasa es que si me dicen que Dios existe lo tomo como si fuese el Dios cristiano o alguno de los "de momento", entonces me pregunto por qué llaman Dios a cosas que poco tienen que ver. De hecho hay que ver a qué Dios es al que defiende cada argumento. Pero bueno, en principio asumiré que es nada, o que simplemente es el creador de todo. Nada de que es bueno, por ejemplo.

Citar:
Premisa 1: Todo en el universo está en continuo movimiento.
Premisa 2: Todo movimiento es causado por otro movimiento previo, pero esta cadena no puede ser infinita.
Conclusión: Debe existir un motor-origen que mueve sin ser móvil; ese motor inmóvil es Dios.
Se entiende aunque no haría mal mejorar la premisa 2 para que no parezca contradecirse con la 3, o consigo misma. ¿No es todo? Entonces no se diga todo.
Pero más allá de eso, creo que es una inducción, o sea yo todo lo que vi moverse fue porque otra cosa lo movió o me han dicho que fue movido, pero yo no vi todo lo que se mueve, quizá haya cosas como dice la premisa 3, y destaco: Más de una.

Citar:
Premisa 1: Todo lo que ocurre en el universo tiene una causa.
Premisa 2: En el universo hay cadenas de causas, pero éstas no pueden ser infinitas.
Conclusión: Debe existir una primera causa sin causa; esa causa incausada es Dios.
De nuevo hay contradicciones, esta vez entre la 1 y la 3. Por otro lado, no creo en incausalidades, creo que no puedo explicarlo todo y en necesidades, lógica, cosas que son PORQUE (causa) no pueden no ser, porque sino serían ilógicas. ¿Y por qué debe haber lógica? No puede no haberla... Vale, en las paradojas la hay o parece haberla, no sé, me refiero a cosas simples como "hay una verdad", no puedo imaginar una no-situación o una no-realidad. SIEMPRE debió haber algo.
¿No puede ir hasta el infinito? Suena raro, pero yo que sé. ¿Qué habría antes de que surgiera el 1er motor? Estamos en la misma (es ilógico decir que había una no-realidad).

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 06:34 
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solipsista escribió:
Gonzalo escribió:
Seamos razonables y hagamos la prueba...
¿Cómo crees que sería un escenario en que la ciencia explica de manera incuestionable tal emergencia?

¿Qué tal generando artificialmente dichas emergencias? Por ejemplo, construyendo una máquina que indudablemente tenga conciencia.


Filósofos y científicos no están de acuerdo en que esto sea posible o no. Pienso la clave está en el grado de indudabilidad y delimitación del concepto consciencia. De tal manera he hablado de conceptos operativos para llegar a lo incuestionable, por medio de experimentos mentales que pongan en juego nuestras creencias.

Exponer o nombrar de manera sucesiva y uno tras otro los elementos que forman un conjunto, una serie o un todo.

Algunos exigen emociones dentro del conjunto o todo consciencia o para poder hablar estrictamente de ella, pues estarían éstas en la base de las decisiones y como fundamento de las creencias e incluso de la razón, según se puede sostener desde estudios y autores serios.

De qué manera entonces las condiciones que debe satistafcer una máquina artificial para tener consciencia serían indudables? Estilo checklist puede ser...

Otro experimento que se me ocurre es que científicos a través de un lector puedan ver y dar cuenta de todas las imágenes mentales (visuales, auditivas, olfativas, táctiles, kinestesicas, mnémicas, etc.) de un sujeto conectado al lector.

Por supuesto, un experimento así se puede interpretar desde la asunción de que el lector está leyendo todo aquello de lo cual la consciencia es testigo, pero sin acceder a la consciencia misma del sujeto; esto dependerá nuevamente de la delimitación del término consciencia. Más o menos como la definición sobre a qué "dios" nos referimos, pues no es lo mismo uno panteísta que uno idealista, una megamente que un diseñador inteligente, etc. Y más o menos lo mismo para aquello que llamamos "la consciencia".

Sea lo que sea, hoy en día, está ya bastante claro que una de las cualidades del proceso de consciencia es la integración, sincronización y sintonía.

Si gustas seguimos desarrollando las consecuencias de estos experimentos y a ver si se suma alguien más con otros...

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 06:45 
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Excelente Tachi, he ahí una de esas creencias tan sutiles que nos pasan desapercibidas con facilidad: "no puede ser infinito". Meh... Por qué? Porque nosotros somos finitos todo lo es? Además, lo somos?

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 20:34 
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solipsista escribió:
Inicio este hilo para presentar diversos argumentos a favor de la existencia de Dios (he elegido los que me parecen racionales), y para invitarlos a que los analicemos.

Argumento F1 (Vía 1 de Aquino-Aristóteles: Movimiento)
Premisa 1: Todo en el universo está en continuo movimiento.
Premisa 2: Todo movimiento es causado por otro movimiento previo, pero esta cadena no puede ser infinita.
Conclusión: Debe existir un motor-origen que mueve sin ser móvil; ese motor inmóvil es Dios.


En realidad el argumento es:

P1: Todo lo que se mueve es movido por otro.
P2: No es posible que que todo sea movido por otro infinitamente
Conclusion: Existe algo que mueve sin moverse.


solipsista escribió:
Argumento F2 (Vía 2 de Aquino-Aristóteles: Causa)
Premisa 1: Todo lo que ocurre en el universo tiene una causa.
Premisa 2: En el universo hay cadenas de causas, pero éstas no pueden ser infinitas.
Conclusión: Debe existir una primera causa sin causa; esa causa incausada es Dios.


En realidad el argumento es:

P1: Es evidente que hay un orden de causas eficientes. La primera es causa de la intermedia, y está de la última
P2: No es posible proceder indefinidamente en el orden de causas, porque si se quita la primera, desaparecen la intermedia y tambien las ultimas.
Conclusion: Hay una causa eficiente primera, por lo tanto sin causa anterior.


solipsista escribió:
Argumento F4 (Vía 4 de Aquino: Grados de perfección)
Premisa 1: Existen distintos grados de perfección en los seres del universo.
Premisa 2: Se puede ordenar a los seres de menor a mayor perfección, pero esta ordenación no puede ser infinita.
Conclusión: Debe haber un ser de máxima perfección; ese ser es Dios.


En realidad el argumento es:

P1: pueden ordenarse los seres de menor a mayor perfección
P2: No es posible hablar de grados de perfeccion sin tener como referencia a la perfeccion completa, es decir, perfeccion sin grados.
Conclusion: Existe un ser que es completamente perfecto, del cual participan en la perfeccion los seres imperfectos.


solipsista escribió:
Argumento F5 (Vía 5 de Aquino: Teleológico)
Premisa 1: Todo lo que está ajustado para un fin, tuvo un diseñador.
Premisa 2: El universo está ajustado para la vida.
Conclusión: El universo tuvo un diseñador, que es Dios.


En realidad:

P1: Todo en el universo actúa con un fin. Pero no es posible obrar con un fin sin tener intención y por lo tanto una mente.
P2: Seres sin mente, obran con un fin
Conclusion: Existe una mente suprema que dirige los fines de todos los seres.

Saludos.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 20:35 
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Volviendo al análisis de los argumentos de inicio F1 y F2. Dosyogoro ya ha propuesto el contraargumento de que el universo pudo no tener principio, que ha existido eternamente. Por eso yo he preguntado si resulta concebible un universo eterno (no ha habido respuesta todavía de ningún forero). A mí me parece que no hay contradicción lógica en un universo eterno, por lo que lo considero posible. Entonces, los argumentos F1 y F2 no me parecen definitivos (aunque esto no significa que se hayan refutado).

Además Tachikomaia ha mostrado que hay contradicción entre una premisa y la conclusión: si todo tiene una causa, ¿cómo puede haber una primera causa sin causa? (lo mismo vale para el primer motor inmóvil). Esto debilita aún más los argumentos F1 y F2.

Alguien podría argumentar que la ciencia ha demostrado que sí hubo un principio del universo por la teoría del big bang y por el segundo principio de la termodinámica; pero esto también se puede cuestionar racionalmente.

En cuanto al big bang como argumento de que el universo tuvo un principio, se puede contraargumentar (como también ya hizo Dosyogoro) que tal vez el big bang no constituyó el inicio ontológico del universo, sino el inicio epistemológico; quiero decir, el big bang no constituyó el principio de la realidad del universo, sino el principio de lo que podemos conocer del universo.

En cuanto al segundo principio de la termodinámica como argumento de que el universo no ha durado eternamente, yo contraargumento que la ordenación resulta improbable, pero no imposible; lo prueba el hecho de que hoy vemos orden en algunos sistemas. Entonces, en un tiempo infinito debe ocurrir incluso lo menos probable. Con esto quiero decir que la muerte térmica del universo (cuando se llegue a ello) no puede durar eternamente; tarde o temprano tienen que volver a resurgir los patrones ordenados. En un tiempo infinito, tanto los patrones ordenados (con menos frecuencia) como los patrones desordenados (con más frecuencia), deben repetirse eternamente.

Mi conclusión de los argumentos F1 y F2: no resultan definitivos. Hay contraargumentos de peso.

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 20:46 
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Con respecto a los argumentos sostenidos en la causalidad, he mencionado algo sobre la abstracción que se hace del concepto de causa desechando sus condiciones temporales, es decir para que algo pueda producir un efecto debe haber temporalidad/cambio, pienso que el devenir podría fácilmente ser fundamento ontológico, es un pensamiento que se relaciona a la filosofía presocrática.

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 21:11 
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Macco escribió:
P1: Todo en el universo actúa con un fin. Pero no es posible obrar con un fin sin tener intención y por lo tanto una mente.
P2: Seres sin mente, obran con un fin
Conclusion: Existe una mente suprema que dirige los fines de todos los seres.

Saludos.


Supongo que aquí obrar y actuar son usados como sinónimos, primero se afirma que todo en el universo obra con un fin y que no es posible actuar con un fin sin tener una intención y una mente, entonces actuar con un fin implica una intención y una mente, si todo en el universo actúa con un fin, todo en el universo tiene una mente, sin embargo en la segunda premisa se afirma que 'seres sin mente' tienen intenciones, que en este caso es afirmar que seres sin intenciones y sin mente tienen intenciones y una mente, premisa claramente contradictoria con la primera que afirma que todo actúa con un fin y que no es posible actuar con fin sin una mente, no se puede tener intenciones y una mente y no tenerlas, las tienes o no las tienes.

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Última edición por Serge el 12 Oct 2016, 21:22, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 21:14 
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Por eso yo he preguntado si resulta concebible un universo eterno (no ha habido respuesta todavía de ningún forero)


Me sorprende. Dado que hay un contra-argumento muy famoso contra la eternidad del universo.

El argumento dice que si el pasado es infinito, entonces por necesidad no se podría haber llegado a este presente [ya que una eternidad nunca tiene fin], y en última instancia a ningún presente cualquiera en absoluto. Según esto necesariamente ha debido tener un inicio.

Es como el argumento de Zenon contra la existencia del movimiento esta vez aplicado contra el tiempo. Solo que esta vez no se hace por la infinita divisibilidad sino por la infinita extensión.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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