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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 21:17 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Además Tachikomaia ha mostrado que hay contradicción entre una premisa y la conclusión: si todo tiene una causa, ¿cómo puede haber una primera causa sin causa? (lo mismo vale para el primer motor inmóvil).


Muy interesante. Desde el punto de vista de los fenómenos físicos (mecánicos), uno entiende que no puede haber un fenómeno (movimiento-transformación) sin una causa. Y ¿cómo ha de haber una causa sin que a su vez tenga una causa?

Desde el plano del teísmo, habríamos de considerar otro elemento que estamos dejando ausente: la Voluntad, la libre acción. Dios pudo tener la voluntad de crear. Y no hay causa previa a esta.

...Al menos que el mismo Dios estuviese determinado... :o :mrgreen:

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 21:21 
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Macco, mirá mirá, es gracioso:

Si Dios es la causa primera que no tiene causa y por lo tanto es eterno, entonces, tenemos:


Dios ETERNO + Universo TEMPORAL


Y el universo tiene principio y final, por ser temporal y no eterno. Asi que, tenemos que decir que "hubo un momento" donde "solo había Dios".

No?


Entonces, yo me imagino a Dios ETERNO, sin un universo a su lado. Está allí, inmutable, sin cambio alguno, sin separaciones, solamente uniforme, la paz perfecta.


Ahora.. que es lo que HACE Dios ETERNO para generar el Universo TEMPORAL?


Si HACE, entonces no era ETERNO, INMUTABLE, como creíamos. Lo que es contradictorio.

Si DESEA, entonces tampoco era ETERNO e INMUTABLE. Lo que es contradictorio.


Se entiende? no es gracioso? haha.


Cuando "Dios quiso crear el universo", ya ese "querer" es universo.


Dios pensando crear el universo, ya es universo.


Dios generando su propia "voluntad" (vaya a saber si se come eso o que) para crear el universo, ya es universo.


Es decir, para que Dios "haga" ya tiene que haber universo. Entonces, nunca puede ser la causa primera.


Es una contradicción que haya: Dios ETERNO + Universo TEMPORAL.


Sin embargo, yo creo en tal Dios ETERNO. Esto es lo mas gracioso de todo, no? hahaha.


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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 21:30 
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Buen análisis Edu. ;)

Quizás Dios tenga dos aspectos: uno activo y otro pasivo.

Personalmente considero que nuestro núcleo en tanto [sujeto consciente] tiene también dos elementos: consciencia (ser testigos) y voluntad consciente.

Entonces la Voluntad divina (aspecto activo) sería inmanente (a su Creación) en tanto que su Consciencia (aspecto pasivo) sería trascendente respecto de la misma.

Tenemos entonces un Dios inmanente (unido a su creación) y trascendente (independiente de la creación) a la vez (dos aspectos de su naturaleza, activo y pasivo).

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 21:37 
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Jvahn escribió:
Me sorprende. Dado que hay un contra-argumento muy famoso contra la eternidad del universo.

El argumento dice que si el pasado es infinito, entonces por necesidad no se podría haber llegado a este presente [ya que una eternidad nunca tiene fin], y en última instancia a ningún presente cualquiera en absoluto. Según esto necesariamente ha debido tener un inicio.

Es como el argumento de Zenon contra la existencia del movimiento esta vez aplicado contra el tiempo. Solo que esta vez no se hace por la infinita divisibilidad sino por la infinita extensión.


Una vez leí algo, no recuerdo donde, sobre causalidad simultanea, o sea la posibilidad de fundamento, no como un inicio sino como principio metafísico.

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 21:43 
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Que no te asombres que veas similitudes entre Dios y el Sujeto.. ya que son lo mismo.. xD

Pero analiza LOGICAMENTE lo que decís. BLANCO O NEGRO.

Si Dios tiene 2 aspectos. Uno activo y otro pasivo. Sigue siendo el mismo razonamiento que planteo, porque tal Dios dices que tendría el aspecto Activo junto al universo.

Entonces, nuevamente diría, que habría un momento donde solo hay Dios en estado pasivo, ya que el universo tiene un principio y por lo tanto el aspecto Activo de Dios también.

Y es lo mismo. Mismo razonamiento.


Preguntate por qué tu mente generá pensamientos de "pero.. es que..", "pero capáz que...", "podría ser que..." jajaja.

Es la naturaleza de la mente. No puede aceptar el silencio. El no-saber. No gusta de dejar de buscar...


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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 21:49 
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Edu escribió:
Entonces, nuevamente diría, que habría un momento donde solo hay Dios en estado pasivo, ya que el universo tiene un principio y por lo tanto el aspecto Activo de Dios también.


Lo entiendo así. En tanto el universo haya acabado (supongamos), el aspecto activo de Dios estaría latente. Y luego, al resurgir el universo (supongamos), (tal aspecto activo) se torna manifiesto.

Y, en simultáneo con estas fases latente y manifestada del aspecto activo, habría un aspecto (el pasivo) que siempre permanece trascendente.

---

Edito:

Tales fases (cíclicas) de estado latente y manifiesto, en cierto sentido, también pueden observarse en otras expresiones de la naturaleza: huevo y gallina, semilla y árbol, etc.

"Como es arriba, es abajo" dice el Kybalión. ;)

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 21:57 
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solipsista escribió:
Volviendo al análisis de los argumentos de inicio F1 y F2. Dosyogoro ya ha propuesto el contraargumento de que el universo pudo no tener principio, que ha existido eternamente. Por eso yo he preguntado si resulta concebible un universo eterno (no ha habido respuesta todavía de ningún forero). A mí me parece que no hay contradicción lógica en un universo eterno, por lo que lo considero posible. Entonces, los argumentos F1 y F2 no me parecen definitivos (aunque esto no significa que se hayan refutado).


La validez de las vias tomistas no dependen de la eternidad del universo. Es decir, un universo temporalmente eterno junto a Dios, es perfectamente concebible.

solipsista escribió:
Además Tachikomaia ha mostrado que hay contradicción entre una premisa y la conclusión: si todo tiene una causa, ¿cómo puede haber una primera causa sin causa? (lo mismo vale para el primer motor inmóvil). Esto debilita aún más los argumentos F1 y F2.


Es precisamente lo que corregi en mi anterior respeusta. No hay argumento que diga "Todo tiene una causa" tampoco "todo es movido por otro". Mas bien Todo lo que se mueve es movido por otro"

solipsista escribió:
En cuanto al big bang como argumento de que el universo tuvo un principio, se puede contraargumentar (como también ya hizo Dosyogoro) que tal vez el big bang no constituyó el inicio ontológico del universo, sino el inicio epistemológico; quiero decir, el big bang no constituyó el principio de la realidad del universo, sino el principio de lo que podemos conocer del universo.


Vuelvo a reiterar, que las vias tomistas no parten asumiendo si el universo tuvo o no un principio temporal, para este caso es irrelevante.


Serge escribió:
Macco escribió:
P1: Todo en el universo actúa con un fin. Pero no es posible obrar con un fin sin tener intención y por lo tanto una mente.
P2: Seres sin mente, obran con un fin
Conclusion: Existe una mente suprema que dirige los fines de todos los seres.

Saludos.


Supongo que aquí obrar y actuar son usados como sinónimos, primero se afirma que todo en el universo obra con un fin y que no es posible actuar con un fin sin tener una intención y una mente, entonces actuar con un fin implica una intención y una mente, si todo en el universo actúa con un fin, todo en el universo tiene una mente, sin embargo en la segunda premisa se afirma que 'seres sin mente' tienen intenciones, que en este caso es afirmar que seres sin intenciones y sin mente tienen intenciones y una mente, premisa claramente contradictoria con la primera que afirma que todo actúa con un fin y que no es posible actuar con fin sin una mente, no se puede tener intenciones y una mente y no tenerlas, las tienes o no las tienes.


De hecho, no se sigue que si todo actue con un fin entonces toda tenga una mente propia. Algo puede actuar por un fin sin tener mente propia, como la flecha que tiene como fin una dirección, la cual no le viene de ella misma, sino del arquero, que tiene una mente para dirigirla. Asi, es posible actuar con un fin, por si mismo, o por otro.

LA cuestion, es que debe estar implicada la intencion ya sea propia o no. Evidentemente muchos seres no tienen intencion propia, y de alli se sigue que hay una mente suprema que lo gobieran todo

socrates escribió:
solipsista escribió:
Además Tachikomaia ha mostrado que hay contradicción entre una premisa y la conclusión: si todo tiene una causa, ¿cómo puede haber una primera causa sin causa? (lo mismo vale para el primer motor inmóvil).


Muy interesante. Desde el punto de vista de los fenómenos físicos (mecánicos), uno entiende que no puede haber un fenómeno (movimiento-transformación) sin una causa. Y ¿cómo ha de haber una causa sin que a su vez tenga una causa?

Desde el plano del teísmo, habríamos de considerar otro elemento que estamos dejando ausente: la Voluntad, la libre acción. Dios pudo tener la voluntad de crear. Y no hay causa previa a esta.

...Al menos que el mismo Dios estuviese determinado... :o :mrgreen:


efectivamente, la voluntad libre de Dios es la causa de todas las cosas

Edu escribió:
Macco, mirá mirá, es gracioso:

Si Dios es la causa primera que no tiene causa y por lo tanto es eterno, entonces, tenemos:


Dios ETERNO + Universo TEMPORAL


Y el universo tiene principio y final, por ser temporal y no eterno. Asi que, tenemos que decir que "hubo un momento" donde "solo había Dios".

No?


No.


Edu escribió:
Ahora.. que es lo que HACE Dios ETERNO para generar el Universo TEMPORAL?


Su voluntad


Edu escribió:
Si HACE, entonces no era ETERNO, INMUTABLE, como creíamos. Lo que es contradictorio.


Hacer es simplemente ser en acto. Porque no se dice qeu se hace algo en potencia. Un acto eterno no es contradictorio.

Edu escribió:
Si DESEA, entonces tampoco era ETERNO e INMUTABLE. Lo que es contradictorio.

Desear no es mas que querer algun bien. Querer un bien eternamente no es contradictorio.


Edu escribió:
Cuando "Dios quiso crear el universo", ya ese "querer" es universo.


Dios pensando crear el universo, ya es universo.


Dios generando su propia "voluntad" (vaya a saber si se come eso o que) para crear el universo, ya es universo.


Es decir, para que Dios "haga" ya tiene que haber universo. Entonces, nunca puede ser la causa primera.


Es una contradicción que haya: Dios ETERNO + Universo TEMPORAL.


Sin embargo, yo creo en tal Dios ETERNO. Esto es lo mas gracioso de todo, no? hahaha.


En todo momento he estado hablando de universo material.

Saludos.

Serge escribió:
Jvahn escribió:
Me sorprende. Dado que hay un contra-argumento muy famoso contra la eternidad del universo.

El argumento dice que si el pasado es infinito, entonces por necesidad no se podría haber llegado a este presente [ya que una eternidad nunca tiene fin], y en última instancia a ningún presente cualquiera en absoluto. Según esto necesariamente ha debido tener un inicio.

Es como el argumento de Zenon contra la existencia del movimiento esta vez aplicado contra el tiempo. Solo que esta vez no se hace por la infinita divisibilidad sino por la infinita extensión.


Una vez leí algo, no recuerdo donde, sobre causalidad simultanea, o sea la posibilidad de fundamento, no como un inicio sino como principio metafísico.


Si, efectivamente. Causas y efectos son simultáneos.

Saludos.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


Última edición por Macco el 12 Oct 2016, 22:08, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 22:04 
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Macco escribió:
De hecho, no se sigue que si todo actue con un fin entonces toda tenga una mente.


Según tu premisa, de hecho si, te cito; "Todo en el universo actúa con un fin. Pero no es posible obrar con un fin sin tener intención y por lo tanto una mente."

Macco escribió:
Algo puede actuar por un fin sin tener mente, como la flecha que tiene como fin una dirección, la cual no le viene de ella misma, sino del arquero, que tiene una mente para dirigirla. Asi, es posible actuar con un fin, por si mismo, o por otro.


Entonces en realidad se puede actuar hacia un fin sin tener una intención y una mente, en este caso la flecha, que no tiene una intención ni una mente, el que la tiene es el arquero, lo cual contradice la primera premisa sobre todo teniendo intenciones, porque según ella no es posible obrar con un fin sin tener una intención y una mente.

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Última edición por Serge el 12 Oct 2016, 22:07, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 22:06 
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Jvahn escribió:
Citar:
Por eso yo he preguntado si resulta concebible un universo eterno (no ha habido respuesta todavía de ningún forero)


Me sorprende. Dado que hay un contra-argumento muy famoso contra la eternidad del universo.

El argumento dice que si el pasado es infinito, entonces por necesidad no se podría haber llegado a este presente [ya que una eternidad nunca tiene fin], y en última instancia a ningún presente cualquiera en absoluto. Según esto necesariamente ha debido tener un inicio.

Es como el argumento de Zenon contra la existencia del movimiento esta vez aplicado contra el tiempo. Solo que esta vez no se hace por la infinita divisibilidad sino por la infinita extensión.


Aquí se está tomando al tiempo de manera lineal. Quizás constituya un error.

En realidad siempre es presente. La noción de tiempo surge de todo cambio o transformación (dada en presente), de la comparación de dichas sucesivas transformaciones (dadas en un espacio). Entonces tenemos las ideas de algo anterior y algo posterior. Si no hay movimiento no hay tiempo. El tiempo no es lineal. Diría que es más bien oscilatorio. Y por supuesto relativo.

Los fenómenos de la vida y del universo nos dan la "idea" (quizás ilusoria en términos absolutos) de que el tiempo ocurre en una direccionalidad (las "cosas" "nacen", se desarrollan y "mueren"). Entonces tal linealidad-direccionalidad (de pasado a futuro) es RELATIVA. :shock:

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NotaPublicado: 12 Oct 2016, 22:10 
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socrates, pero no entendés que entonces es el mismo razonamiento que plantié? es decir, deberías aceptar o ver al menos la contradicción de lo que decís.


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