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NotaPublicado: 12 Ene 2017, 20:48 
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jajaja

te contestaría sólo esos jajaja pero estoy re aburrido a falta de paz, lógicamente.

en serio tanto te cuesta entender algo tan simple como que hablar de vacío cuántico para explicar el origen del universo es querer decir que el universo surgió de cuando ya había universo jaja.

me interesa más esto que enseñarte cómo tus nociones de bien y mal caerán en contradicciones o doble morales como dicen algunos por el hecho de no tener una estructuración lógica que fundamente tal noción de bien y mal, ya que es algo así como tener un teorema sin establecer los axiomas bases, dando lugar a muchas interpretaciones.

no es lo mismo sobrevivir apedreando mujeres que sobrevivir amándose.

o tu noción de bien y mal te dicen que si es lo mismo, ya que ambos cumplen la finalidad de sobrevivir?

jaja


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NotaPublicado: 12 Ene 2017, 21:05 
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Anónimo escribió:
en serio tanto te cuesta entender algo tan simple como que hablar de vacío cuántico para explicar el origen del universo es querer decir que el universo surgió de cuando ya había universo jaja.

me interesa más esto que enseñarte cómo tus nociones de bien y mal caerán en contradicciones o doble morales como dicen algunos por el hecho de no tener una estructuración lógica que fundamente tal noción de bien y mal, ya que es algo así como tener un teorema sin establecer los axiomas bases, dando lugar a muchas interpretaciones.

Repito lo anterior: tú ya lo dices todo. No hay más que añadir.

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NotaPublicado: 13 Ene 2017, 13:07 
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FelinoVeloz escribió:
Hola Tomás Moro.


Pero después de investigar mucho, yo había descubierto que no hay pruebas del ateísmo y que Dios “quizás” existía, pero tampoco tenía pruebas concluyentes de su existencia. Hasta que una noche, estando a solas en mi casa, sentí mucho miedo. Sentí un verdadero terror que me sería difícil describir. En ese momento estaba escuchando un video de youtube que se llama "las voces del infierno" y me asusté muchísimo. Al día siguiente me levanté conmocionado, y seguí leyendo libros. Hasta que, por la tarde, escuché una canción dedicada a San Alberto Hurtado que me hizo llorar y rendirme. Reconocí que Dios existía, y empecé a declararme cristiano ante mi familia y amigos.



Usted, igual que yo, cree en el Dios salvador. Creo que a todos los creyentes nos ocurre lo mismo,para creer en Dios necesitamos tener la experiencia de ese Dios salvador, de ese Dios que nos ama.
Por eso, me resulta tan difícil de creer, como en el caso de Nodea, que alguien se declare creyente y, sin embargo, no sienta ese amor personal de Dios hacía él. Un ejemplo de esa especie es el budismo,que no es sino un ateísmo religioso. Donde no existe realmente Dios sino una fuerza impersonal que rige la finalidad del mundo, algo para mí tan absurdo como negar un fin a la existencia. El burro de Buridán con su sencillez y simplicidad demuestra lo absurdo de tal propuesta.
He escuchado afirmaciones, en este tema, tan absurdas como negar tal finalidad en base a la ciencia. ¿Desde cuando la ciencia estudia el mundo de las finalidades? ¿Desde cuando la ciencia puede decirnos para que existe un caballo, por qué existe el sol o para qué existe el propio cosmos? ¿Mediante que método científico nos puede iluminar o revelar el sentido de las cosas que existen y a las que nosotros no hemos otorgado existencia? Del mismo modo y manera me gustaría qué alguien me dijese si existe alguna cosa que haya creado el hombre, qué no la haya creado en base a una finalidad?

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«Señor: Dame un alma sana, de manera que frente al pecado no me escandalice, sino que sepa encontrar la forma de ponerle remedio y no permitas que me tome demasiado en serio esa cosa tan invasora que se llama "yo". Amén»


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NotaPublicado: 13 Ene 2017, 14:03 
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Tomás:

Citar:
Usted, igual que yo, cree en el Dios salvador. Creo que a todos los creyentes nos ocurre lo mismo,para creer en Dios necesitamos tener la experiencia de ese Dios salvador, de ese Dios que nos ama.



Tú mismo lo has dicho: para creer en Dios, es necesario tener la experiencia de Dios. Por lo tanto, es falso que Dios sea racional. Es falso que se pueda demostrar la existencia de Dios a través de la razón. Es falso, por tanto, que la teología sea una ciencia y que se base en la razón. Por el contrario, según tus propias palabras, a Dios sólo se puede llegar por la experiencia personal.


Citar:
Por eso, me resulta tan difícil de creer, como en el caso de Nodea, que alguien se declare creyente y, sin embargo, no sienta ese amor personal de Dios hacía él.

Vaya cosa más absurda. “Non sequitur” al canto. Yo no soy Nodea y no puedo responder por él, pero creo que se puede ser creyente en Dios y no sentir “ese amor personal hacia él”


Citar:
Un ejemplo de esa especie es el budismo,que no es sino un ateísmo religioso. Donde no existe realmente Dios sino una fuerza impersonal que rige la finalidad del mundo, algo para mí tan absurdo como negar un fin a la existencia. El burro de Buridán con su sencillez y simplicidad demuestra lo absurdo de tal propuesta.


Es que la finalidad o el sentido de la vida no existe para el hombre aunque existiera Dios. Nada puede darse sentido a sí mismo, sino que todo lo que tiene sentido se lo ha tenido que dar otro.

Si alguien decide montar un negocio a base de una granja de pollos para obtener dinero por la venta de carne y de huevos, la finalidad de la existencia de los pollos es enriquecer al granjero, no al pollo. El pollo es un medio para un fin, por eso, el pollo no podrá nunca decir que su vida tiene sentido si hipotéticamente pudiera pensar al estilo humano.

Si Dios ha creado la humanidad, el ser humano nunca podrá decir que su vida tiene sentido para él mismo, sino que dicho sentido siempre sería en función del creador. El hombre, igual que el pollo, sería un medio para un fin. Un fin que beneficiaría a Dios y no al hombre. Y la realidad lo demuestra. La crudeza de la vida humana demuestra que para muchos seres humanos la vida no tiene sentido, incluso que valdría más no haber nacido.

Las necesidades surgen a partir de la existencia, por lo tanto, dar sentido “a priori” antes de la existencia, es un absurdo tal como lo hizo Dios. Los seres humanos no tenían ninguna necesidad de ser creados. Todas las necesidades humanas aparece a partir de su existencia.



Citar:
He escuchado afirmaciones, en este tema, tan absurdas como negar tal finalidad en base a la ciencia. ¿Desde cuando la ciencia estudia el mundo de las finalidades? ¿Desde cuando la ciencia puede decirnos para que existe un caballo, por qué existe el sol o para qué existe el propio cosmos? ¿Mediante que método científico nos puede iluminar o revelar el sentido de las cosas que existen y a las que nosotros no hemos otorgado existencia?


Evidentemente, la ciencia no puede decir para qué existe un caballo si dicho caballo ha surgido por azar evolutivo. Si la ciencia ve que la vida no sigue ninguna finalidad, su deber es decirlo y eso es lo que hace. En cambio, los que dicen que las cosas han sido creadas con una finalidad, lo hacen desde la creencia irracional de que existe un Ser que ha creado todo con una finalidad concreta.

La ciencia, entonces, sí tiene autoridad para decir que la vida no ha sido creada con una finalidad. Y no sólo la ciencia, sino la razón, tal como he demostrado anteriormente cuando decía –y repito- que nada puede tener sentido por sí mismo, sino que el sentido siempre lo dará el creador, constructor, fabricante, y siempre dicho sentido será el de satisfacer sus necesidades, pero no las necesidades de lo creado, ya que nada tiene necesidad antes de existir.


Citar:
Del mismo modo y manera me gustaría qué alguien me dijese si existe alguna cosa que haya creado el hombre, qué no la haya creado en base a una finalidad?


Efectivamente. Ese es el corolario de todo lo que he dicho. Los seres humanos tenemos montones de necesidades, por lo que detrás de cada uno de nuestros actos y creaciones existe una finalidad que está encaminada a satisfacer dichas necesidades. Por lo tanto, sería absurdo decir que alguien tiene hijos “para que dichos hijos sean felices, aprendan, o evolucionen”. Eso sería absurdo. La realidad del hecho de tener hijos, es satisfacer el instinto materno-paternal.

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NotaPublicado: 13 Ene 2017, 14:38 
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¿Por qué la molécula de cloruro sódico se disuelve en sendos átomos de cloro y sodio?. ¿Con qué propósito las cargas negativas se atraen?.
Sabemos como ocurre, qué procesos están implicados; sin embargo, el “porqué” es una cuestión filosófica que, quizá, no tenga respuesta.

En procesos más complejos y grandes, como es el nacimiento de nuestro sol hace 5.000 millones de años, 9.000 millones de años desde el nacimiento del Universo, las cuestiones son análogas. Sabemos ampliamente “como” ocurrió, no “porqué”.

La ciencia trabaja para desvelar el mayor número posible de secretos, incluso los “porqués”. Mientras no haya respuesta convincente, guarda prudencia.
Por su parte, cada doctrina religiosa pretende ofrecer respuestas, aunque sean pobres, para alejar la incertidumbre. Sustituyen una incertidumbre por un “Dios lo hizo” o similar. Esa respuesta no ofrece nada constructivo y no permite avanzar el conocimiento.

La pretensión de Tomás de que él tiene respuesta y la ciencia no, se vuelve en su contra. Transluce una necesidad de tener respuesta, de saber las claves del universo y de rellenar huecos en el conocimiento, mediante una doctrina religiosa tradicional que nunca ha servido para descubrir nada nuevo.
Donde hay una incertidumbre (o quizá una pregunta mal formulada, como la del “por qué”) Tomás se enorgullece de tener respuesta, mala respuesta: “Dios lo hizo”.

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NotaPublicado: 13 Ene 2017, 14:49 
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Como siempre, excelente, Riskov.

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NotaPublicado: 13 Ene 2017, 14:50 
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ratio escribió:



Tú mismo lo has dicho: para creer en Dios, es necesario tener la experiencia de Dios. Por lo tanto, es falso que Dios sea racional. Es falso que se pueda demostrar la existencia de Dios a través de la razón. Es falso, por tanto, que la teología sea una ciencia y que se base en la razón. Por el contrario, según tus propias palabras, a Dios sólo se puede llegar por la experiencia personal.




Lamentablemente en esta etapa de mi vida, el tiempo es un bien escaso. Me gustaría poder responder a todas sus objeciones en una misma respuesta, pero ello no es posible. Por lo tanto, en esta mi primera intervención como respuesta, me limitare a responderlo al texto que he citado.

Creer en Dios no sólo es racional, sino que es la única postura razonable ante la experiencia de Dios. Intente colocarse en mi lugar, si yo ante un determinado estimulo siento calor, me quemo, debo actuar en consecuencia. Aunque usted, ante el mismo estimulo, no reciba ninguna sensación. Si yo, ante mi experiencia de Dios, no respondiese sería irrazonable, absurdo.
Otra cosa distinta es que usted no comprenda, no entienda y no encuentre ninguna justificación para que yo sienta lo que siento. Pero uno debe actuar por lo que siente uno mismo, no por lo que siente el otro. Por ello no existe argumento que usted pueda esgrimir que a mí me pueda convencer de no sentir lo que siento, y a su vez no puede existir argumento por mi parte que a usted le pueda convencer de sentir lo que es incapaz de sentir. Y ambos en este caso actuariamos razonablemente en base a lo que cada uno siente. Nuestros actos serían guiados por la razón.

Por otra parte, ¿de qué estamos hablando? De una experiencia, ¿Y que es lo que la ciencia estudia? las experiencias. Por lo tanto es completamente razonable, es de hecho un imperativo de la razón que estudiemos esa experiencia en base a un método. Y ese método es un método de la razón, porque no existen métodos que no sean productos de la razón. Por ello la teología es una ciencia. El hecho de que usted no crea en el objeto de su estudio porque no tiene experiencia de ello, no implica que no sea una ciencia. Del mismo modo que un ciego no puede negar el ámbito de la ciencia que estudia la luz y los colores, por el hecho de no poder experimentar tales fénomenos por el mismo. El ciego podrá llegar a ser todo lo cerril que usted quiera, nadie le podrá convencer de la existencia de la luz. Pero eso, a los demás, les importará un carajo. El ateísmo, lamentablemente para el ateo, es la carencia de un "sentido", que le impide experimentar una realidad. Los creyente tenemos, por así decirlo, un sexto sentido, una adición, un sumar algo. Ustedes los ateos una carencia.

Pero lo importante de la cuestión es ¿por qué? Y en ese sentido, como la humanidad ha demostrado a lo largo de su historia, el ateo tiene esa carencia por propia voluntad, no es algo con lo que no haya nacido, por el contrario es algo que ha perdido. Y lo ha perdido por una herida afectiva, por un sentimiento que ha surgido en su corazón y que le impide sentir lo que debería sentir.

No tengo más tiempo. Pero a buen seguro aún podremos seguir hablando de la cuestión.

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NotaPublicado: 13 Ene 2017, 15:10 
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Citar:
Creer en Dios no sólo es racional, sino que es la única postura razonable ante la experiencia de Dios. Intente colocarse en mi lugar, si yo ante un determinado estimulo siento calor, me quemo, debo actuar en consecuencia. Aunque usted, ante el mismo estimulo, no reciba ninguna sensación. Si yo, ante mi experiencia de Dios, no respondiese sería irrazonable, absurdo.



El problema es que tú me comparas algo intersubjetivo con algo completamente subjetivo. Sentir calor ante una fuente de calor, es algo intersubjetivo, y las pocas personas que no sentirían calor (hay personas, de hecho, que no sienten dolor) son insignificantes para poder decir que dicha experiencia es intersubjetiva.

La comparación, por tanto, no es válida.



Citar:
Otra cosa distinta es que usted no comprenda, no entienda y no encuentre ninguna justificación para que yo sienta lo que siento. Pero uno debe actuar por lo que siente uno mismo, no por lo que siente el otro. Por ello no existe argumento que usted pueda esgrimir que a mí me pueda convencer de no sentir lo que siento, y a su vez no puede existir argumento por mi parte que a usted le pueda convencer de sentir lo que es incapaz de sentir. Y ambos en este caso actuariamos razonablemente en base a lo que cada uno siente. Nuestros actos serían guiados por la razón.


Te hago saber que yo he sido creyente, y muy creyente. Me he emocionado ante el Sagrario llegando a llorar. Por lo tanto, mi experiencia religiosa y mística la he tenido también. En cambio, quien ha tenido esa experiencia, y luego ha pasado al mundo del ateísmo, se encuentra como el adulto respecto del niño. Mientras que el niño no puede entender al adulto porque no ha llegado a ese estadio; el adulto puede entender al niño porque ha pasado por esa etapa.

El ateo que ha sido creyente –y muy creyente, como yo- puede saber lo que siente el creyente; mientras que no sucede al revés. Por lo tanto, las experiencias místicas de las que presumís los creyentes, las hemos tenido muchos ateos, también. Por lo que ya no os vale como excusa para poneros por “encima” de los ateos.


Citar:
Por otra parte, ¿de qué estamos hablando? De una experiencia, ¿Y que es lo que la ciencia estudia? las experiencias. Por lo tanto es completamente razonable, es de hecho un imperativo de la razón que estudiemos esa experiencia en base a un método. Y ese método es un método de la razón, porque no existen métodos que no sean productos de la razón. Por ello la teología es una ciencia.


Falacia descomunal. Las experiencias místicas son objeto de estudio de la ciencia, concretamente, de la neurología. Y es mejor que no sepas cuáles son sus conclusiones. Del hecho de que la ciencia estudie las experiencias místicas, no puedes deducir que la teología sea una ciencia.

Si la teología estudia dichas experiencias, no sigue el método científico, sino todo lo contrario.




Citar:
El hecho de que usted no crea en el objeto de su estudio porque no tiene experiencia de ello, no implica que no sea una ciencia. Del mismo modo que un ciego no puede negar el ámbito de la ciencia que estudia la luz y los colores, por el hecho de no poder experimentar tales fénomenos por el mismo. El ciego podrá llegar a ser todo lo cerril que usted quiera, nadie le podrá convencer de la existencia de la luz. Pero eso, a los demás, les importará un carajo.


Mis experiencias místicas que yo he tenido cuando era creyente, desmantela todo ese discurso tuyo.


Citar:
El ateísmo, lamentablemente para el ateo, es la carencia de un "sentido", que le impide experimentar una realidad. Los creyente tenemos, por así decirlo, un sexto sentido, una adición, un sumar algo. Ustedes los ateos una carencia.



Es al revés. Los ateos que hemos experimentado el mundo religioso, y ahora somos ateos por otro tipo de experiencias, estamos a un nivel epistemológico superior que el creyente.

Citar:
Pero lo importante de la cuestión es ¿por qué? Y en ese sentido, como la humanidad ha demostrado a lo largo de su historia, el ateo tiene esa carencia por propia voluntad, no es algo con lo que no haya nacido, por el contrario es algo que ha perdido. Y lo ha perdido por una herida afectiva, por un sentimiento que ha surgido en su corazón y que le impide sentir lo que debería sentir.



Si te presentaras a un concurso de absurdidades, no ganarías por absurdo. Te inventas una terminología “ad hoc” tal como “carencia por propia voluntad” , “algo que ha perdido” “ por una herida afectiva” o “que le impide sentir lo que debería sentir” Por inventar, que no quede.

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NotaPublicado: 13 Ene 2017, 15:28 
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Tomás Moro escribió:
Creer en Dios no sólo es racional, sino que es la única postura razonable ante la experiencia de Dios.

Lamentablemente, los que se inmolan matando infieles tenían una experiencia de Dios y anhelaban acercarse a él.
Cada uno tiene una experiencia diferente; ello no garantiza la verdad.


Tomás Moro escribió:
Intente colocarse en mi lugar, si yo ante un determinado estimulo siento calor, me quemo, debo actuar en consecuencia. Aunque usted, ante el mismo estimulo, no reciba ninguna sensación. Si yo, ante mi experiencia de Dios, no respondiese sería irrazonable, absurdo.

Sabemos que existen las diferentes experiencias y sentimientos; no lo negamos. Pero lo racionalizamos de la manera más objetiva posible, de acuerdo al conocimiento científico. Cada vez hay más escritos sobre neurología que ofrecen una explicación física.


Tomás Moro escribió:
Otra cosa distinta es que usted no comprenda, no entienda y no encuentre ninguna justificación para que yo sienta lo que siento.

Sí entiendo, comprendo y encuentro justificación neurológica y cultural de lo que sientes. Simplemente, lo interpreto de manera diferente. Quizá eres tú el que no lo entienda.

Siempre me ha llamado la atención que casi todos los creyentes defienden la doctrina religiosa que heredaron de pequeños. ¿Por qué cada creyente tiene unas experiencias que le indican que sus diferentes creencias son correctas?. ¿Acaso es una verdad objetiva lo que cada uno siente, aun en diferentes religiones?.


Tomás Moro escribió:
Pero uno debe actuar por lo que siente uno mismo, no por lo que siente el otro. Por ello no existe argumento que usted pueda esgrimir que a mí me pueda convencer de no sentir lo que siento, y a su vez no puede existir argumento por mi parte que a usted le pueda convencer de sentir lo que es incapaz de sentir. Y ambos en este caso actuariamos razonablemente en base a lo que cada uno siente. Nuestros actos serían guiados por la razón.

Sí hay argumentos en la ciencia neurológica. A ver si va a ser que tu única "ciencia" es la teología.
Si ignoras las tendencias de agencia y teleológicas de nuestro cerebro, tus opiniones no "serán guiadas por la razón".


Tomás Moro escribió:
Por otra parte, ¿de qué estamos hablando? De una experiencia, ¿Y que es lo que la ciencia estudia? las experiencias. Por lo tanto es completamente razonable, es de hecho un imperativo de la razón que estudiemos esa experiencia en base a un método. Y ese método es un método de la razón, porque no existen métodos que no sean productos de la razón. Por ello la teología es una ciencia. El hecho de que usted no crea en el objeto de su estudio porque no tiene experiencia de ello, no implica que no sea una ciencia.

El tema de si la teología es una ciencia fue desarrollado, con FelinoVeloz, en:
teologia-religion-f24/fundamentos-teologia-t7778-20.html

Al final, él admitió que había aprendido de la charla y que podía cambiar algunas de sus opiniones al respecto.
En resumen, quedó como argumento más sólido que la teología puede denominarse a sí misma como desee, pero que no sigue el método científico ni cumple los preceptos de una ciencia


Tomás Moro escribió:
Del mismo modo que un ciego no puede negar el ámbito de la ciencia que estudia la luz y los colores, por el hecho de no poder experimentar tales fénomenos por el mismo. El ciego podrá llegar a ser todo lo cerril que usted quiera, nadie le podrá convencer de la existencia de la luz. Pero eso, a los demás, les importará un carajo.

En un debate no procede este tipo de argumentos, donde "yo veo más que tú".

Tomás Moro escribió:
El ateísmo, lamentablemente para el ateo, es la carencia de un "sentido", que le impide experimentar una realidad. Los creyente tenemos, por así decirlo, un sexto sentido, una adición, un sumar algo. Ustedes los ateos una carencia.

Esto suene demasiado prepotente para comentarlo.

Tomás Moro escribió:
el ateo tiene esa carencia por propia voluntad, no es algo con lo que no haya nacido, por el contrario es algo que ha perdido. Y lo ha perdido por una herida afectiva, por un sentimiento que ha surgido en su corazón y que le impide sentir lo que debería sentir.

Ahora te vuelves psicoanalista. ¡Conoces a los ateos mejor que los mismos ateos!.
En estas charlas, aunque no convenzamos a nadie, una de las razones de nuestra participación es poder conocernos. Aunque no parece que te esfuerces en ello; te limitas a apuntar las carencias que tienen los que no piensan como tú.
Señor cristiano, muy humilde no eres. Aprende de tu líder espiritual.

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NotaPublicado: 13 Ene 2017, 15:36 
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ratio escribió:
Te hago saber que yo he sido creyente, y muy creyente. Me he emocionado ante el Sagrario llegando a llorar. Por lo tanto, mi experiencia religiosa y mística la he tenido también. En cambio, quien ha tenido esa experiencia, y luego ha pasado al mundo del ateísmo, se encuentra como el adulto respecto del niño. Mientras que el niño no puede entender al adulto porque no ha llegado a ese estadio; el adulto puede entender al niño porque ha pasado por esa etapa.

El ateo que ha sido creyente –y muy creyente, como yo- puede saber lo que siente el creyente; mientras que no sucede al revés. Por lo tanto, las experiencias místicas de las que presumís los creyentes, las hemos tenido muchos ateos, también. Por lo que ya no os vale como excusa para poneros por “encima” de los ateos.

A mí también me ocurrió. Yo fui católico e hice mi primera comunión. Empecé a cuestionar después y no me he sentido realmente fuera del pensamiento religioso hasta los veinti-muchos años (no puedo precisar).
Decir que no sabemos como se siente un creyente, alguien que no tiene la menor idea de como siente un ateo, es absurdo. ¡Y encima se atreve a psicoanalizarnos!.

En mi opinión, si Tomás no se retracta de esto, quedará sin credibilidad ninguna.

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