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NotaPublicado: 14 Ene 2017, 15:42 
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ratio escribió:
Tomás escribió:




Un ejemplo de esa especie es el budismo,que no es sino un ateísmo religioso. Donde no existe realmente Dios sino una fuerza impersonal que rige la finalidad del mundo, algo para mí tan absurdo como negar un fin a la existencia. El burro de Buridán con su sencillez y simplicidad demuestra lo absurdo de tal propuesta.


Es que la finalidad o el sentido de la vida no existe para el hombre aunque existiera Dios. Nada puede darse sentido a sí mismo, sino que todo lo que tiene sentido se lo ha tenido que dar otro.



Si Dios ha creado la humanidad, el ser humano nunca podrá decir que su vida tiene sentido para él mismo, sino que dicho sentido siempre sería en función del creador. El hombre, igual que el pollo, sería un medio para un fin. Un fin que beneficiaría a Dios y no al hombre. Y la realidad lo demuestra. La crudeza de la vida humana demuestra que para muchos seres humanos la vida no tiene sentido, incluso que valdría más no haber nacido.

Las necesidades surgen a partir de la existencia, por lo tanto, dar sentido “a priori” antes de la existencia, es un absurdo tal como lo hizo Dios. Los seres humanos no tenían ninguna necesidad de ser creados. Todas las necesidades humanas aparece a partir de su existencia.




Enhorabuena, es la primera vez que le veo razonar con cierta lógica. Sus conclusiones son equivocadas, desde mi punto de vista, pero dado que existe un razonamiento lógico, la veracidad o no de sus afirmaciones es una cuestión de opinión.

Vayamos, no obstante, a objetar determinados postulados.

Como suelen tener la afición, como buenos manipuladores que son, de poner en mi boca cosas que yo no he afirmado. Definamos primero mi posición. No soy finalista, aunque admita que la creación tiene un fin. No soy finalista porque no admito finalidad por parte de Dios en la creación del ser humano o los ángeles, ciertamente por parte de Dios porque la finalidad de haberla, como usted ha reconocido sería siempre por parte del creador. Sin embargo, si admito finalidad en la creación que no tiene conciencia de existencia. Es decir, que admito que cuando Dios creo el universo en su hacer había una finalidad.

Fijada mi posición vayamos a corregir sus errores:

1º El hombre si puede admitir una finalidad en el resto de la creación aunque no supiese cual es. Pues un árbol existe aunque yo no lo perciba.

2º El hombre si puede darse sentido, que no finalidad, en su existencia. El ser humano existe porque Dios le ama, y el sentido de mi vida es corresponder en la medida de mis posibilidades a ese amor.

3º La necesidades surgen a partir de la existencia que te da otro. De tal forma que Dios siendo el ser no tiene necesidades, mas el hombre, tanto en cuanto existe por participación, es decir porque otro le ha dado la existencia, si tiene necesidades. Y su necesidad es relacionarse con el ser del cual ha adquirido la existencia. Siendo mejor existir que no hacerlo, nuestra necesidad de relacionarnos con nuestro creador es una relación de amor y gratitud. Pues, Dios no tenia ninguna necesidad de crearnos, hemos sido creados por que Dios es el Amor.

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«Señor: Dame un alma sana, de manera que frente al pecado no me escandalice, sino que sepa encontrar la forma de ponerle remedio y no permitas que me tome demasiado en serio esa cosa tan invasora que se llama "yo". Amén»


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NotaPublicado: 14 Ene 2017, 18:57 
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¿Estos teólogos como saben que Dios no tiene necesidades?.
¿Y para qué se dedica a crear un ser que no tiene necesidades?. ¡Ah, sí, aquí dicen que es por amor!. Pero...
¿Para qué crea, con amor, seres con sistema nervioso que sienten dolor, en un mundo con desastres naturales, enfermedades, envejecimiento, etc.?.


Yo, de mayor, quiero ser teólogo :geek:

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 14 Ene 2017, 20:20 
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No he podido resistir la tentación de leer a Tomás Moro respondiendo a ratio y ¡dándole la enhorabuena!

Y la manera de corregir los errores de ratio, va y le dice:

"El ser humano existe porque Dios le ama..."

Pues lo disimula la mar de bien. Lo que se constata que pasa es todo lo contrario.
"Hay amores que matan", y Dios no solo mata sino que, antes de que mueran, mantiene vivos a los que sufren tiempo y tiempo...

¿De dónde se sacará Tomás Moro que Dios nos ama?

Con esas apreciaciones al margen de cualquier raciocinio y basadas solo en una absurda fe da gusto debatir hasta que uno se aburre, como me ha pasado a mí.


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NotaPublicado: 15 Ene 2017, 13:02 
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Riskov escribió:
¿Estos teólogos como saben que Dios no tiene necesidades?.
¿Y para qué se dedica a crear un ser que no tiene necesidades?. ¡Ah, sí, aquí dicen que es por amor!. Pero...
¿Para qué crea, con amor, seres con sistema nervioso que sienten dolor, en un mundo con desastres naturales, enfermedades, envejecimiento, etc.?.


Yo, de mayor, quiero ser teólogo :geek:



La teología, como ciencia que es, tiene unas reglas. En base a ello Dios para ser Dios no puede tener necesidades. Ello es debido a que el ser no necesita nada para ser, pues de necesitar algo ya no sería el ser.

La segunda pregunta está mal formulada, no tiene sentido. Quien no tiene necesidades es Dios, el hombre si tiene necesidades. Ello es porque el hombre no es el ser, sino que su existencia depende de otro, le ha sido dada.

La tercera pregunta, tampoco tiene sentido puesto que ya hemos dicho que Dios no crea al hombre en base a un "para qué". Del mismo modo que un padre tiene hijos sin un "para qué". Preguntar al padre, por parte del hijo, ¿por qué me has traído a la vida, si existe el dolor, el sufrimiento, etc...? No tiene respuesta por parte del padre, porque no existe un "para qué" por parte del padre. Mas si podemos constatar una cosa, que es mejor vivir que no hacerlo, que es mejor existir que no existir.

Ahora, que explicación tiene el dolor, el sufrimiento, la misma muerte para el hombre. Todo ello no es responsabilidad de Dios, sino del hombre y del uso de su libre albedrío. La única pregunta que podemos realizar a Dios es ¿por qué nos dotaste del libre albedrío?¿Por qué tenemos la posibilidad de ser libres o de renunciar a la libertad y ser esclavos del pecado?¿Por qué, en otras palabras, podemos hacer el mal? La respuesta de Dios es sencilla, porque es mejor ser responsables de nuestros actos que no serlo.

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NotaPublicado: 15 Ene 2017, 13:07 
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ManuelB escribió:

¿De dónde se sacará Tomás Moro que Dios nos ama?

.



Su pregunta, para usted, es completamente lógica. Ya he dicho, repetidamente, que el ateo tiene una carencia afectiva que le impide percibir el amor de Dios.

Usted, Manuel, con su pregunta, es un claro ejemplo de los acertado de mi aseveración.

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NotaPublicado: 15 Ene 2017, 13:29 
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Manuel y Riskov: ¡Os habéis adelantado, je, je! Pero no importa. Siempre va bien decir lo mismo que otros, pero con otras palabras.

Me quedo con el párrafo final, que es el que tiene mayor enjundia:

Citar:
La necesidades surgen a partir de la existencia que te da otro. De tal forma que Dios siendo el ser no tiene necesidades, mas el hombre, tanto en cuanto existe por participación, es decir porque otro le ha dado la existencia, si tiene necesidades. Y su necesidad es relacionarse con el ser del cual ha adquirido la existencia. Siendo mejor existir que no hacerlo, nuestra necesidad de relacionarnos con nuestro creador es una relación de amor y gratitud. Pues, Dios no tenia ninguna necesidad de crearnos, hemos sido creados por que Dios es el Amor.


Tomás admite que las necesidades surgen a partir de la existencia, por lo que el ser humano no tenía ninguna necesidad de existir.

Por otro lado, veamos esa absurda afirmación gratuita: "Siendo mejor existir que no hacerlo,"

Dicha afirmación es necesaria -es "ad hoc"- para poder seguir argumentando algo que, de lo contrario, no se podría argumentar una vez que se admite que las necesidades surgen a partir de la existencia.

¿De dónde deduce Tomás que es mejor existir que lo contrario? No lo deduce de ningún lado. Simplemente lo dice porque le conviene.

La enorme paradoja que surge de esa afirmación, es que Dios tendrá que crear seres humanos "ad infinitum", puesto que el día que se pare de crear humanos dejará de "hacer el bien" a todos aquellos que podrían haber existido pero que Dios no creó.

Eso tiene mucho que ver con una paradoja parecida que ya he citado en otras ocasiones. Y es que el día del "juicio final" en el que se supone que se acabará la humanidad en la Tierra, y que todos los humanos que hayan existido hasta el momento, pasarán a ser juzgados para ir, unos al infierno, otros al paraíso y otros al purgatorio, ese día habrá un número "N" de seres humanos juzgados y "dirigidos" a los diferentes lugares o "estadios" que Dios tiene reservados para ello.

Ese número "N" vamos a suponer que es el de (vamos a hacerlo sencillo) 4.000. 576. 870 seres humanos en total. Es decir, que desde que el primer homínido que existió con alma hasta el día del juicio final, han sido juzgados 4.000. 576. 870 seres humanos. ¿Cuántos seres humanos podría, Dios, haber creado más si le hubiera dado la gana? Infinitos. Por lo tanto, sea el número que sea de seres humanos que el día del juicio final se encuentren ante Dios para ser juzgados, siempre habrá un número infinito de seres humanos no creados que podrían haber sido creados.

¿Por qué, Dios, se pararía en un número determinado y concreto? Eso no tiene respuesta porque es absurdo. Y es absurdo porque no hay necesidad alguna de existir, como se ha admitido. Pero, si se dice que Dios creó al hombre "por Amor" -aparte de otro absurdo, puesto que no tiene sentido- no deja de ser absurdo que cree a un número determinado de seres humanos, puesto que eso daría a entender que Dios sólo ama a ese número de personas creados y no ama a todas las otras personas que deja sin crear, que siempre será un número infinito.

A todo ello, la frase de Tomás: "Siendo mejor existir que no hacerlo" añade más paradoja al hecho. Si es mejor la existencia que la inexistencia, Dios -tal como decía anteriormente- no podrá nunca dejar de crear seres humanos. El conflicto, aquí, radica en la gratuita invención de algo que es completamente absurdo: que la existencia es mejor que la inexistencia. Eso pasa por no pensar antes de decir barbaridades.

Por otro lado, decir que la razón de la existencia humana es el amor de Dios, ya han respondido Manuel y Riskov. Preguntémosles a todos los seres humanos torturados, refugiados de guerra, con enfermedades horrorosas, familiares de víctimas del terrorismo, en fin, a todos los que han sufrido horrores desde que nacieron hasta que murieron si preferirían no haber nacido. Y, al menos, todos los que se han suicidado a lo largo de la historia, nos responden afirmativamente.

Después de observar el sufrimiento humano a través de toda su historia, decir que hemos sido creados por Dios "por Amor" es algo repugnante.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 15 Ene 2017, 13:32 
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Tomás Moro escribió:
Su pregunta, para usted, es completamente lógica. Ya he dicho, repetidamente, que el ateo tiene una carencia afectiva que le impide percibir el amor de Dios.

Usted, Manuel, con su pregunta, es un claro ejemplo de los acertado de mi aseveración.

¡Como se nota la prepotencia y altivez de este señor que necesita creer que hay un dios que le ama!.

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NotaPublicado: 15 Ene 2017, 13:46 
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Tomás Moro escribió:
La teología, como ciencia que es, tiene unas reglas. En base a ello Dios para ser Dios no puede tener necesidades. Ello es debido a que el ser no necesita nada para ser, pues de necesitar algo ya no sería el ser.

La teología, como ya debatimos en otro hilo con FelinoVeloz, no es una ciencia. Es simplemente una justificación de una creencia.

Y lo de que Dios para ser Dios no puede tener necesidades es solo poesía, por no decir pretexto. Ni tiene mayor sentido.

Tomás Moro escribió:
La segunda pregunta está mal formulada, no tiene sentido. Quien no tiene necesidades es Dios, el hombre si tiene necesidades. Ello es porque el hombre no es el ser, sino que su existencia depende de otro, le ha sido dada.

¡Qué pena que no sepas entender los argumentos!. Así será difícil hacerte aprender algo; más cuando aquí ya vienes con todo aprendido.

La pregunta: ¿Y para qué se dedica a crear un ser que no tiene necesidades?, no significa lo que has entendido. No es ¿para qué se dedica a crear A un ser?, sino ¿por qué un ser se dedica a crear si no tiene necesidades?.

Y el hombre sí es un ser; lo demás es pura poesía.

Tomás Moro escribió:
La tercera pregunta, tampoco tiene sentido puesto que ya hemos dicho que Dios no crea al hombre en base a un "para qué". Del mismo modo que un padre tiene hijos sin un "para qué". Preguntar al padre, por parte del hijo, ¿por qué me has traído a la vida, si existe el dolor, el sufrimiento, etc...? No tiene respuesta por parte del padre, porque no existe un "para qué" por parte del padre. Mas si podemos constatar una cosa, que es mejor vivir que no hacerlo, que es mejor existir que no existir.

Yo soy padre y sí tengo un "para qué". ¿Tú no?. ¿Lo hiciste sin pensar?. ¡Ah, sí, como dices que lo hizo Dios, sin pensar para qué!.

Tomás Moro escribió:
Ahora, que explicación tiene el dolor, el sufrimiento, la misma muerte para el hombre. Todo ello no es responsabilidad de Dios, sino del hombre y del uso de su libre albedrío. La única pregunta que podemos realizar a Dios es ¿por qué nos dotaste del libre albedrío?¿Por qué tenemos la posibilidad de ser libres o de renunciar a la libertad y ser esclavos del pecado?¿Por qué, en otras palabras, podemos hacer el mal? La respuesta de Dios es sencilla, porque es mejor ser responsables de nuestros actos que no serlo.

¡Ah, bueno, que las enfermedades, los desastres naturales y la muerte son por culpa de nuestro libre albedrío!.
Ahora resulta que si no hubiese libre albedrío no habría bacterias, virus ni hongos que nos atacasen.

Resultas poético. Tu pensamiento es muy tradicional y alejado del conocimiento actual. Nos permites retrotraernos en el tiempo.

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NotaPublicado: 15 Ene 2017, 14:14 
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Citar:
La tercera pregunta, tampoco tiene sentido puesto que ya hemos dicho que Dios no crea al hombre en base a un "para qué". Del mismo modo que un padre tiene hijos sin un "para qué". Preguntar al padre, por parte del hijo, ¿por qué me has traído a la vida, si existe el dolor, el sufrimiento, etc...? No tiene respuesta por parte del padre, porque no existe un "para qué" por parte del padre. Mas si podemos constatar una cosa, que es mejor vivir que no hacerlo, que es mejor existir que no existir.


La finalidad de los padres de tener hijos es la necesidad que tienen de tenerlos (instinto paterno-maternal)

Cualquier acto teleológico implica una necesidad de quien lo hace, o una necesidad de otro ya existente. Por lo tanto, bajo el prisma de la razón, si Dios crea al ser humano es porque tiene necesidad de él.

Si Dios crea al ser humano por amor, el amor es una necesidad de ser correspondido. Cuando nos enamoramos, tenemos la necesidad de ser correspondidos, ya que de lo contrario, hay sufrimiento.

Aunque no entiendo ese cambio repentido de la teología moderna que se empeña en desmentir el actual Catecismo de la Iglesia Católica:

293 Es una verdad fundamental que la Escritura y la Tradición no cesan de enseñar y de celebrar : "El mundo ha sido creado para la gloria de Dios" (Concilio Vaticano I: DS 3025). Dios ha creado todas las cosas, explica san Buenaventura, non [...] propter gloriam augendam, sed propter gloriam manifestandam et propter gloriam suam communicandam ("no para aumentar su gloria, sino para manifestarla y comunicarla") (In secundum librum sententiarum, dist. 1, p. 2, a.2, q. 1, concl.). Porque Dios no tiene otra razón para crear que su amor y su bondad: Aperta manu clave amoris creaturae prodierunt ("Abierta su mano con la llave del amor surgieron las criaturas") (Santo Tomás de Aquino, Commentum in secundum librum Sententiarum, 2, prol.) Y el Concilio Vaticano I explica:
El solo verdadero Dios, en su bondad y por su fuerza todopoderosa, no para aumentar su bienaventuranza, ni para adquirirla, sino para manifestar su perfección por los bienes que otorga a sus criaturas, con libérrimo designio, justamente desde el comienzo del tiempo, creó de la nada una y otra criatura. (DS 3002).


Aquí, en ese artículo, se dice claramente que Dios creó el mundo para gloria suya. Es cierto que más adelante se matiza y se dice “Porque Dios no tiene otra razón para crear que su amor y su bondad”

Esas dos afirmaciones son distintas y no tienen nada que ver una con otra. Pero esa es la anfibología a la que nos tiene acostumbrados la Iglesia. Así, siempre “tendrá la razón”.

Citar:
Ahora, que explicación tiene el dolor, el sufrimiento, la misma muerte para el hombre. Todo ello no es responsabilidad de Dios, sino del hombre y del uso de su libre albedrío.


Aparte de que el libre albedrío no existe, eso tan sólo justificaría una parte del sufrimiento causado por el hombre. ¿Cómo se explica todo el sufrimiento que no es causado por el supuesto libre albedrío, como las catástrofes naturales, enfermedades, y todo el sufrimiento en el mundo animal donde no interviene el hombre?


Citar:
La única pregunta que podemos realizar a Dios es ¿por qué nos dotaste del libre albedrío?¿Por qué tenemos la posibilidad de ser libres o de renunciar a la libertad y ser esclavos del pecado?¿Por qué, en otras palabras, podemos hacer el mal? La respuesta de Dios es sencilla, porque es mejor ser responsables de nuestros actos que no serlo.


Absurdas contestaciones “ad hoc” que no responden a la realidad. La felicidad no necesita de la libertad. Eso es un invento más para poder justificar las infinitas absurdidades a las que desemboca la existencia de un Dios bondadoso y que “nos ama”, por un lado, y todo el sufrimiento producido por un ser malvado, como el hombre, que es malvado por ser imperfecto y cuya imperfección es obra de Dios.

De ahí se deduce otra contradicción. Dios es perfecto, no se puede equivocar. El hombre, es imperfecto y de esa imperfección surge el error humano. Si el hombre es imperfecto, no es porque quiera serlo, sino porque Dios le ha hecho así. ¿Qué culpa tiene el hombre de ser imperfecto?

Por otro lado, se dice que Dios es libre, que tiene libre albedrío, también. Si Dios, siendo libre, elige siempre el bien, ¿por qué no sucede lo mismo con el hombre?¿Acaso hay dos tipos de libre albedrío, uno bueno y otro malo, como el colesterol? Y si es así, ¿qué culpa tiene el hombre de que se le haya adjudicado el libre albedrío malo?

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NotaPublicado: 15 Ene 2017, 14:30 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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ratio escribió:
Absurdas contestaciones “ad hoc” que no responden a la realidad. La felicidad no necesita de la libertad. Eso es un invento más para poder justificar las infinitas absurdidades a las que desemboca la existencia de un Dios bondadoso y que “nos ama”, por un lado, y todo el sufrimiento producido por un ser malvado, como el hombre, que es malvado por ser imperfecto y cuya imperfección es obra de Dios.

De ahí se deduce otra contradicción. Dios es perfecto, no se puede equivocar. El hombre, es imperfecto y de esa imperfección surge el error humano. Si el hombre es imperfecto, no es porque quiera serlo, sino porque Dios le ha hecho así. ¿Qué culpa tiene el hombre de ser imperfecto?

Por otro lado, se dice que Dios es libre, que tiene libre albedrío, también. Si Dios, siendo libre, elige siempre el bien, ¿por qué no sucede lo mismo con el hombre?¿Acaso hay dos tipos de libre albedrío, uno bueno y otro malo, como el colesterol? Y si es así, ¿qué culpa tiene el hombre de que se le haya adjudicado el libre albedrío malo?

Tus respuestas son mejores que las mías. Te estás ganando insultos más gruesos...

Es muy interesante lo que dices al final. Dicen que Dios es perfecto pero nos crea imperfectos, que tiene libre albedrío pero nunca hace el mal y que nos ha dado libre albedrío con el que nos podemos condenar (¿?).
Si los creyentes reflexionaran honestamente sobre esto se acabaría la discusión.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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