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 Asunto: ¿El asombro lleva a Dios?
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 05:11 
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Introducción:
En este hilo quisiera exponer algunas de las razones por la que yo, personalmente, creo en Dios en tanto creador del mundo. No pretendo demostrar todas las verdades que implica la fe, sino solamente demostrar dentro de mis posibilidades y conocimientos que Dios existe, pero demostrarlo sólo en tanto Creador y exclusivamente desde ese aspecto.
Desarrollo:
Punto de partida: el asombro. Me asombra ver el mundo, y que éste sea cognoscible por la razón humana. “Lo más incomprensible del mundo es que sea comprensible”, dijo Einstein. Este asombro es o debería ser lo que nos mueve a todos a filosofar. Ahora bien, todo lo que veo y toco tiene que tener un mecanismo que lo haga posible, es decir, debe tener una causalidad que lo explique, porque, de otro modo, tendría que decir que las cosas son porque sí, y esto atenta contra el asombro que pide a gritos y reclama explicaciones. Si llueve es porque algo lo produce, y nada es producido sin causa ninguna. No podemos decir que la lluvia es "porque sí". Esto es evidente, es decir, es tan “claro y distinto” (como diría Descartes) que puedo tomarlo como una certeza. Ésta certeza primera, esta primigenia certidumbre, la puedo tomar como punto de partida
Certeza 1: “Nada en la naturaleza ocurre sin razón de ser” “todo cuanto veo y toco, es decir, todas las cosas, tienen una causa”
Volvamos al ejemplo de la lluvia que utilicé para mostrar más o menos qué es el asombro. Si llueve es porque algo lo produjo: esto no requiere discusión. Y la prueba está en que los científicos buscan causas del cáncer, porque “si prevenimos la causa, cesa el efecto”. Ahora bien, si en la naturaleza todo tiene una causa, ello indica que hay dentro de ella algo que podríamos llamar “contingencia”, lo cual se contrapone a lo “necesario”. Entiendo por “contingencia” que algo puede ser y no ser. ¿Está lloviendo ahora? No, pero podría estar lloviendo si las causas intermedias lo hiciesen posible. Pero, ojo aquí: para que haya causas intermedias debe existir una causa primera, un motor inmóvil, porque de lo contrario queda sin explicación que se den causas no necesarias, es decir, contingentes. Si hay causas contingentes en la naturaleza, entonces también hay causas necesarias. Y ésta debe ser única. ¿Por qué?
Ilustrémoslo con un ejemplo. Digamos que C es causado por B, y que B es causado por A. Sustituyamos C por “lluvia”, B por “condiciones climáticas” y A por “propiedades de los elementos de la tabla periódica”. ¿Hay espacio para otra cadena causal? No, por cuanto el ser es uno solo (Parménides) y lo que nos asombra también es una única cosa: la lluvia. Vemos la lluvia y buscamos explicación, una única explicación, una explicación que sacie por fin el asombro que nos ha brotado. Luego, esa explicación es única, una primera causa, un primer “motor inmóvil”.
Certeza 2: existe un primer motor inmóvil que es causa de sí mismo en tanto es necesario para explicar las causas secundarias, contingentes.
Sigamos adelante.
Tenemos dos certezas. Pero, ¿se oponen? Primero dijimos que nada ocurre sin razón de ser; después, dijimos que el primer motor inmóvil no tiene más razón de ser que sí mismo. ¿Hay aquí una contradicción? No, porque estamos hablando de dos sustancias o realidades cualitativamente diferentes, es decir, pertenecen cada una a otro orden. La lluvia era una de esas realidades, pero ella pertenece al orden natural; el motor inmóvil, en cambio, no pertenece a ese orden. Digámoslo de otro modo: la naturaleza reclama una explicación (certeza 1), el motor inmóvil en cambio no es lo que requiere ser explicado, sino que es lo que explica el acontecimiento asombroso de la lluvia (certeza 2). Estamos pues, dentro de un argumento lineal y no circular, es decir, no falaz.
Conclusión:
Sabemos, con toda certidumbre, que hay algo o alguien trascendente al mundo natural. Y lo sabemos con toda certeza, es decir, con toda seguridad (a menos que me equivoque en mis razonamientos). Y a ese algo o alguien, “todos lo llaman Dios”, como diría Santo Tomás.

Bueno, acabo de decir por qué yo, personalmente, opino que se puede probar racionalmente que Dios existe en tanto Creador. Cualquier objeción es bienvenida y me ayudará a corregir mis planteamientos.
Saludos a todos.


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 Asunto: Re: ¿El asombro lleva a Dios?
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 16:44 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Certeza 2: existe un primer motor inmóvil que es causa de sí mismo en tanto es necesario para explicar las causas secundarias, contingentes.
Sigamos adelante.


No sé de dónde se deduce el motor inmóvil. Si bien es cierto que dicho motor explicaría las causas secundarias, no sirve para explicarse a sí mismo.

La diferenciación entre lo “necesario” y lo “contingente” no obedece a ninguna razón, sino a un pensamiento subjetivo –creo que de Aristóteles- del que la escolástica se apoderó porque le vino como anillo al dedo.

No hay ninguna razón por la cual pueda existir una primera causa incausada y que ésta no pueda ser el universo. Que se me diga por qué puede existir una causa sui inmaterial y no puede serlo el universo.

Ya he hablado en otras ocasiones de los “privilegios” que se le conceden a la primera causa y que no puede tener el universo, pero esos privilegios son concesiones gratuitas que no se siguen de ningún razonamiento.

Si nos asombramos de la existencia del universo y nos preguntamos qué ha creado el universo, no podemos dejar de asombrarnos por la causa anterior al universo, ya que dicha causa no tendrá causa y no veo por ningún sitio que podamos dejar de asombrarnos por una causa que no tiene causa, pero sí por un universo que no tiene causa. Esa es la gran paradoja del principio de causalidad: que no tiene solución por sí mismo.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: ¿El asombro lleva a Dios?
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 19:54 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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No sé de dónde se deduce el motor inmóvil. Si bien es cierto que dicho motor explicaría las causas secundarias, no sirve para explicarse a sí mismo

Es que el motor es acto puro, es decir, no tiene en sí la posibilidad de pasar de la potencia al acto o del no-ser al ser porque todo él es acto. A ver si me explico: yo existo hoy, pero pude no haber existido; ergo, soy un ser radicalmente contingente. Existo, pero pude no haber nacido, es decir, si las causas previas a la que en definitiva me trajo al ser no hubiesen sucedido, yo no estaría aquí. Luego, no tengo en mí la causa de mí mismo, sino que otro la tiene. Y, así sucesivamente buscando hasta encontrar a alguien que la tenga, porque si nadie fuese acto puro único y simple entonces tampoco habrían seres contingentes y potenciales. Sencillamente una cosa implica la otra: si soy contingente, alguien es necesario. ¿Se capta la idea? ¿objeciones o sugerencias?
Citar:
No hay ninguna razón por la cual pueda existir una primera causa incausada y que ésta no pueda ser el universo. Que se me diga por qué puede existir una causa sui inmaterial y no puede serlo el universo

Objeciones:1) no puede ser el universo porque, si así fuese, entonces el universo no tendría dentro suyo seres contingentes como yo y como tú. Ambos formamos parte del universo: estamos hechos de los elementos de la tabla periódica y quien sabe de qué más, y somos, literalmente "polvo de estrellas". 2) El concepto mismo de "universo eterno" es absurdo, porque la eternidad no cambia. Ya que el tiempo es la medida del cambio, y en el universo hay tiempo (tuvo un origen de uno 15 mil millones de años dicen algunos) podemos decir que él no puede ser eterno. Una misma cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo, así que no se puede decir que el universo "es eterno" y decir también que hay movimiento en él o que hay en él verdadero cambio.

Citar:
Si nos asombramos de la existencia del universo y nos preguntamos qué ha creado el universo, no podemos dejar de asombrarnos por la causa anterior al universo, ya que dicha causa no tendrá causa y no veo por ningún sitio que podamos dejar de asombrarnos por una causa que no tiene causa, pero sí por un universo que no tiene causa. Esa es la gran paradoja del principio de causalidad: que no tiene solución por sí mismo.
No, yo nunca dije que me asombre de que alguien haya creado el universo. Lo que me asombra es el paso de la potencia al acto y la vinculación recíproca entre "contingencia" y "necesidad". Partí de algo sencillo: la lluvia. ¿Por qué llueve? Porque hay cambio, ¿qué es el cambio? es una actualización, el paso de lo que puede ser pero no es a ser, es decir, a existir realmente. Luego, como punto de llegada y no de partida, decimos con seguridad que hay una alguien que se causa a sí mismo por lo que argumenté al comienzo ... en fin, a mí me parece claro.


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 Asunto: Re: ¿El asombro lleva a Dios?
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 20:00 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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FelinoVeloz escribió:
Certeza 1: “Nada en la naturaleza ocurre sin razón de ser” “todo cuanto veo y toco, es decir, todas las cosas, tienen una causa”

La mecánica cuántica ha descrito eventos incausados, como desintegración de partículas sin causa. Como todo en la ciencia, no es definitivo y hay que estar atento a futuros descubrimientos al respecto. Pero, mientras tanto, no puedes ponerlo como certeza.

Este tema es muy importante para el inicio del Universo. En la hipótesis de una sopa primigenia de partículas virtuales (la nada física), el evento incausado podría originar un estallido.

No digo (que después vienen los malentendidos) que esta hipótesis tenga certeza. Pero sí que deja sin certeza la que has propuesto. Que, por cierto, es antigua. Ya le dije a Solipsista que la filosofía debe basarse en datos científicos actualizados; y creo que se enfadó conmigo. :(

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Una religión verdadera, que interesa a todos los hombres en todas las épocas y en todos los lugares, debió ser eterna, universal y evidente; ninguna posee esos 3 caracteres. Todas, por tanto, han sido demostradas falsas por partida triple. (Diderot).


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 Asunto: Re: ¿El asombro lleva a Dios?
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 20:05 
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Registrado: 23 Oct 2010, 00:49
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FelinoVeloz escribió:
En este hilo quisiera exponer algunas de las razones por la que yo, personalmente, creo en Dios en tanto creador del mundo. No pretendo demostrar todas las verdades que implica la fe, sino solamente demostrar dentro de mis posibilidades y conocimientos que Dios existe, pero demostrarlo sólo en tanto Creador y exclusivamente desde ese aspecto.

.



Me gustaría que me respondiera a una pregunta ¿usted, por qué cree en Dios?

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«Señor: Dame un alma sana, de manera que frente al pecado no me escandalice, sino que sepa encontrar la forma de ponerle remedio y no permitas que me tome demasiado en serio esa cosa tan invasora que se llama "yo". Amén»


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 Asunto: Re: ¿El asombro lleva a Dios?
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 20:09 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Tomás Moro escribió:
FelinoVeloz escribió:
En este hilo quisiera exponer algunas de las razones por la que yo, personalmente, creo en Dios en tanto creador del mundo. No pretendo demostrar todas las verdades que implica la fe, sino solamente demostrar dentro de mis posibilidades y conocimientos que Dios existe, pero demostrarlo sólo en tanto Creador y exclusivamente desde ese aspecto.
.

Me gustaría que me respondiera a una pregunta ¿usted, por qué cree en Dios?

Supongo que ni yo mismo lo sé a ciencia cierta, pero de algo estoy seguro: ha sido la gracia la verdadera causa que me ha traído impulsado a creer. En fin, que todo este discurso me sirve para corregir mis postulados


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 Asunto: Re: ¿El asombro lleva a Dios?
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 20:11 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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,
Citar:
porque si nadie fuese acto puro único y simple entonces tampoco habrían seres contingentes y potenciales.


No veo por qué. No existe ninguna razón para deducir un ser necesario de los seres contingentes. De hecho, la ciencia explica el origen del universo prescindiendo de un “ser necesario”. No es que quiera presentar a la ciencia como argumento de autoridad, pero creo infinitamente más en la ciencia que en Aristóteles, y Aristóteles, según tengo entendido, ha quedado completamente desfasado excepto en algunas cosas como la lógica formal.

Aristóteles se inventó una terminología que utiliza la escolástica que, repito, le va muy bien, pero sólo la utilizan los teólogos. Si esa terminología fuera cierta, sería común a todos los filósofos y, sin embargo, muchos son los que no hacen ni puñetero caso a términos como “acto puro” “ser necesario” “motor inmóvil” etc. etc.


Citar:
Objeciones:1) no puede ser el universo porque, si así fuese, entonces el universo no tendría dentro suyo seres contingentes como yo y como tú. Ambos formamos parte del universo: estamos hechos de los elementos de la tabla periódica y quien sabe de qué más, y somos, literalmente "polvo de estrellas". 2) El concepto mismo de "universo eterno" es absurdo, porque la eternidad no cambia. Ya que el tiempo es la medida del cambio, y en el universo hay tiempo (tuvo un origen de uno 15 mil millones de años dicen algunos) podemos decir que él no puede ser eterno. Una misma cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo, así que no se puede decir que el universo "es eterno" y decir también que hay movimiento en él o que hay en él verdadero cambio.


Pero yo no estoy hablando de eternidad, sino de “causa sui”. Si Dios es causa sui, ¿por qué no puede serlo el universo?¿Qué privilegio tiene Dios de poder ser “causa sui” y no puede serlo el universo?

Citar:
No, yo nunca dije que me asombre de que alguien haya creado el universo. Lo que me asombra es el paso de la potencia al acto y la vinculación recíproca entre "contingencia" y "necesidad".


Insisto en que todo eso es un lenguaje enrevesado que no tiene el cien por cien de aceptación ni en filosofía ni en la ciencia. Aristóteles era un gran tipo, muy inteligente, pero en muchas cosas se equivocó, y creo que toda esa terminología ahora está desfasada y hay que buscar otras explicaciones.



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 Asunto: Re: ¿El asombro lleva a Dios?
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 20:17 
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ratio escribió:
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Certeza 2: existe un primer motor inmóvil que es causa de sí mismo en tanto es necesario para explicar las causas secundarias, contingentes.
Sigamos adelante.


No sé de dónde se deduce el motor inmóvil. Si bien es cierto que dicho motor explicaría las causas secundarias, no sirve para explicarse a sí mismo.


El motor inmovil se deduce de la evidencia de la experiencia y los primeros principios del pensamiento.

La evidencia es que las cosas cambian. EL cambio es el pasaje desde ser en potencia a ser en acto.

La potencia es inferior al acto. No puede darse a sí mismo el acto del que carece.

Por lo tanto, toda potencia necesita de algo en acto para actualizarse.

Entonces, "todo lo que se mueve es movido por otro"

Ahora bien, si todo se mueve, nada se mueve. Sucederia algo como esto:

Imagen

Por lo tanto, es necesario, so pena de caer en contradiccion, que existe algo que mueve sin ser movido. Ese es el motor inmovil

ratio escribió:
La diferenciación entre lo “necesario” y lo “contingente” no obedece a ninguna razón, sino a un pensamiento subjetivo –creo que de Aristóteles- del que la escolástica se apoderó porque le vino como anillo al dedo.


Eso es falso. LA distincion entre necesario y contingente, parte tambien de la evidencia de la experiencia y los primeros principios del pensamiento.

Contingente es lo que puede ser o no ser. La experiencia es que hay cosas que cambian. Por lo tanto, al cambiar, dejan de ser algo para ser otra cosa. Es decir, pasan de ser en potencia para ser algo en acto. Son contingentes porque pueden ser o no ser, porque pueden cambiar.

Los contingentes, no existen por sí mismos. Porque necesitan de algo externo que les cause la existencia. Que les comunique el acto del que carecen.

Necesario, es aquel que existe por sí mismo. No puede cambiar, porque cambiar es dejar de ser algo para ser otro distinto. Si cambia, pierde algo, para ganar otra cosa. Si pierde algo, no le pertenecia esencialmente.

Como es evidente de que las cosas dejan de existir, por lo tanto la existencia no les pertenece esencialmente. Y entonces, la recibieron de otro.

Si todo el unverso material es contingente, entonces ha recibido la existencia del ser Necesario.

ratio escribió:
No hay ninguna razón por la cual pueda existir una primera causa incausada y que ésta no pueda ser el universo. Que se me diga por qué puede existir una causa sui inmaterial y no puede serlo el universo.


Nada material puede explicarse por sí mismo. Todo material es limitado, pues está aquí y ahora, y no allá y despues. Nada limitado puede ser causa fundamental de la existencia de las cosas. Porque el limite es donde termina el uno y empieza el otro. Entonces, la causa fundamental del universo material, es inmaterial, que no tiene limitaciones espaciotemporales.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: ¿El asombro lleva a Dios?
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 20:19 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
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Riskov escribió:
FelinoVeloz escribió:
Certeza 1: “Nada en la naturaleza ocurre sin razón de ser” “todo cuanto veo y toco, es decir, todas las cosas, tienen una causa”

La mecánica cuántica ha descrito eventos incausados, como desintegración de partículas sin causa. Como todo en la ciencia, no es definitivo y hay que estar atento a futuros descubrimientos al respecto. Pero, mientras tanto, no puedes ponerlo como certeza.

Este tema es muy importante para el inicio del Universo. En la hipótesis de una sopa primigenia de partículas virtuales (la nada física), el evento incausado podría originar un estallido.

No digo (que después vienen los malentendidos) que esta hipótesis tenga certeza. Pero sí que deja sin certeza la que has propuesto. Que, por cierto, es antigua. Ya le dije a Solipsista que la filosofía debe basarse en datos científicos actualizados; y creo que se enfadó conmigo. :(


La mecanica cuantica no tiene como finalidad encontrar causas a los eventos. Que la mecanica cuantica describa eventos "incausados" no se sigue que hayan eventos incausados

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 Asunto: Re: ¿El asombro lleva a Dios?
NotaPublicado: 09 Ene 2017, 20:24 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Nada material puede explicarse por sí mismo. Todo material es limitado, pues está aquí y ahora, y no allá y despues. Nada limitado puede ser causa fundamental de la existencia de las cosas. Porque el limite es donde termina el uno y empieza el otro. Entonces, la causa fundamental del universo material, es inmaterial, que no tiene limitaciones espaciotemporales.


¿Y cómo sabes que lo inmaterial -que es cien por cien intangible e indetectable por la mente humana- no tiene limitaciones?

¡qué fácil es inventarse una sustancia infalsable de la que no se puede decir nada por ser intangible!


Pero, eso sí, los teólogos saben montones de cosas, características y atributos de lo "inmaterial" sin haberla estudiado ¡porque no se puede estudiar!

Esa es la analogía del Dragón en el garaje, de Carl Sagan.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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