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NotaPublicado: 06 Oct 2018, 20:53 
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socrates escribió:
Spoiler: show
¿Este tema es "confusionista"? :lol: :mrgreen:
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Y yo soy la reina. :mrgreen:

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NotaPublicado: 06 Oct 2018, 21:18 
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dosyogoro escribió:
El argumento del daño que han hecho las religiones no es una argumento válido o procedente.
¿Qué tal argumentar el éxito de las religiones por sus templos?
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Pero Fito les dice "ruinas del fracaso de Dios". :| No entiendo.

Citar:
Porque eso es culpa del ser humano en su manipulación, corrupción, y ansias de poder.
Ah... ¿Entonces lo que importa no es la cosa sino lo que hacemos con la cosa?
Eso de "culpar" es como llorar sobre la leche derramada, la responsabilidad además implica consecuencias, afrontar el error, proyección de futuro. Hablo, claro, del ser humano y hablo claro, no me refiero de manera particular solo a deístas, teístas, ateos o agnósticos en sus variantes.
Spoiler: show
¡No entiendo!


Citar:
Marx decía que la iglesia es el opio del pueblo, para luego añadir que no se podía eludir la espiritualidad del ser humano y sus necesidades espirituales.
Que no se puede eludir??? Qué?? Cómo se atreve!!?? No me hable a mí de marxismo!!
Spoiler: show
Ah, pero si me habla de Marx es otra cosa. En efecto, no se puede eludir, todxs somos creyentes.
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¡¡No entiendo!!

Citar:
Yo tengo muy claro que los argumentos no son de uno; cuando debato, no soy yo el que debate, debaten los argumentos, y los argumentos son independientes de mí.
Entiendo.
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:( ¡¡¡No entiendo!!!

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NotaPublicado: 06 Oct 2018, 22:12 
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ManuelB escribió:
Si bien la inteligencia y el raciocinio son conceptos sinónimos:

"Facultad de la mente que permite aprender, entender, razonar, tomar decisiones y formarse una idea determinada de la realidad."

Yo hago una distinción que quizá no sea la adecuada pero que intenta diferenciar un concepto del otro.

Creo que lo fundamental es que, al final de ejercerlos se toma una decisión. Es inteligente llegar a la conclusión que nuestra inteligencia solo puede proporcionarnos conocimiento de lo fenoménico, y para saber cómo es la realidad, se necesita conocerla. Lo que no se conoce no puede considerarse realidad. El agnóstico suspende la creencia en lo que no puede conocer.

(...)
4.- ateos: reconocen (por lo menos yo) que no saben si existen seres no físicos, no pueden acceder a ellos para el caso de que existieran, y una vez llegados a esa agnóstica conclusión, no se paran ahí y ejercen su limitado raciocinio intentando entender cómo es posible la existencia de alguien que no tenga físico alguno (de lo contrario lo podríamos detectar); es decir, sin materia ni energía capaz de crear lo que no tiene como es el universo y a nosotros mismos pertenecientes a él. No pueden comprenderlo, les repugna racionalmente la idea y creen que no existen tales espirituales seres.
(...)
Que cada uno de los creyentes en noúmenos se moje y razone sus creencias.


ManuelB, te he mencionado, por tal razón y por respeto, me siento obligado a responderte.

Pero para empezar, te hago una pregunta: ¿Te repugna la existencia de Pikachu? Porque usando la lógica, razonando, se puede probar que Pikachu existe. Ah! me dirás, "pero los gobiernos no subvencionan a Pikachu ni se han cometido miles de muertes en nombre de Pikachu!" Bueno, no, miles no, pero sea como sea, eso no importa para lo que estoy diciendo, lo que estoy diciendo es que racionalmente se puede probar la existencia de Pikachu con lógica modal; y yo francamente pienso que no hay algo así como "repugnancia racional". Así mismo, aunque te repugne, se puede hablar de una fe racional.
Spoiler: show
Dejando de lado cualquier fe irracional en la existencia de una divinidad, la fe racional tiene su expresión máxima cuando tiene su objeto en el hombre mismo, o en la humanidad, y consiste “en la idea de que las potencialidades del hombre son tales que, dadas las condiciones apropiadas, podrá construir un orden social gobernado por los principios de igualdad, justicia y amor” (Fromm 1959: 146).
(Puedes leer también lo que puse antes de Kant.)

Pienso que no pueden comprender porque "les repugna", y para mí la repugnancia es más física, somática y sensorial que intelectual; quizás por eso no podemos entendernos. Además pienso que el raciocinio es algo que se puede usar en menor o mayor medida según los aspectos en la vida, pero que la inteligencia es más bien algo que se tiene o no se tiene. Y pienso que en el desarrollo de la inteligencia está implicada la capacidad para no "rechazar creencias con el razonamiento" sino en usar el razonamiento para "pasar a través de las creencias". Como dato adicional, en la distinción entre el saber y el creer, nuestras creencias están directamente relacionadas con ese "grupo de ideas que denominaremos el centro habitual de energía personal", de tal manera las defendemos hasta inconscientemente y reaccionamos emocional, visceralmente contra otras creencias que contradicen a las nuestras, de manera negativa, con rechazo y con repugnancia.

El agnóstico, pienso yo, intenta usar su inteligencia y su razón para evitar este rechazo y así se abre al entendimiento, a la comprensión y a las respuestas. El agnóstico, en el mejor de los casos, quiere saber, más allá de las creencias, de sus creencias, pero también reconoce sus límites. ¿Se entiende?

Pero estoy de acuerdo con lo que dice Juan sobre no hacer generalizaciones, probablemente solo estoy hablando de mí.

Pd.: He hablado antes de responsabilidades, según Wiki la primera es: Reconocer y responder a las propias inquietudes y las de los demás.

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NotaPublicado: 06 Oct 2018, 23:31 
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Citar:
El agnóstico, pienso yo, intenta usar su inteligencia y su razón para evitar este rechazo y así se abre al entendimiento, a la comprensión y a las respuestas. El agnóstico, en el mejor de los casos, quiere saber, más allá de las creencias, de sus creencias, pero también reconoce sus límites. ¿Se entiende?


Pues no. Sigo sin entender.

A veces pienso que quizás seas tú quien tenga un cacao mental.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 06 Oct 2018, 23:48 
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Ya no es contigo, no te preocupes, no te obligaría a tratar de entender mi cacao.

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NotaPublicado: 07 Oct 2018, 10:51 
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Gonzalo:

No sabía quien era Pikachu porque no he jugado a los Pokemon; una vez sabido quien es, Pikachu existe al igual que Superman: en lo cerebros de las personas como ideas virtuales que se pueden materializar físicamente en comics, dibujos, películas...

Hablas de fe racional. Invito a que los teístas me razonen su fe. Cuando hablo de fe me refiero a la de creer en la existencia de una divinidad.

Está bien la diferencia que haces entre inteligencia y el raciocinio. Lo has hecho mejor que yo. Como dije anteriormente, yo empleo el raciocinio (todo el que puedo, en la mayor medida) según los aspectos de la vida, lo que constato que pasa. Pero yo sí que rechazo las creencias que me parecen absurdas y las sustituyo por otras creencias (no saberes porque aplico aquí "parte" del agnosticismo) consistentes en rechazar la existencia de seres desencarnados (como dice Mario Bunge); es decir, sin materia ni energía, todopoderosos y, por tanto, capaces de hacer, de crear y/o recuperar cualquier cosa por imposible que nos parezca. Puede que mis sentidos y mi raciocinio me engañen, pero no tengo nada más que eso en el intento de aprehender la realidad de las cosas, lo que verdaderamente existe, la denominada Verdad.

Intento separar mi aséptico raciocinio de mis sentimientos, deseos y emociones. No por mucho que desee, quiera o sienta que existe algo o alguien, no por eso va a existir realmente. La realidad está fuera de mí, con independencia de mí, lo que quiero e intento es aprehenderla. En algún libro de neurociencia he leído que el raciocinio, las emociones y los sentimientos se producen en una misma zona concreto del cerebro. Eso puede explicar que muchos confundan los sentimientos con el raciocinio y que por ello les impida razonar correctamente. La vía sentimental es la que Cell denominaba segunda vía y que la defendía para creer en Dios en otro foro en el que debatíamos hace tiempo porque la primera vía, la racional, no le "llevaba" a Dios. Creo que, racionalmente, ya la ha abandonado.

Creo que el agnóstico no se abre, como dices, al entendimiento, a la comprensión y a las respuestas sino que admite que no tiene respuestas y suspende el raciocinio en este concreto tema. Vamos, que no pierde el tiempo en algo que "sabe" que no puede entrar a razonar.


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NotaPublicado: 07 Oct 2018, 23:09 
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ManuelB, si he mencionado a Pikachu no es simplemente otro desvarío mío, es un ejemplo de cómo la lógica puede llevarte a la "demostración de un ser inexistente" y además para graficar que las muertes vinculadas a este ser, son responsabilidad exclusiva de los huevones que corren por media calle buscando a Pikachu a través de su móvil, pero no tiene sentido culpar a Pikachu por esas muertes.

Hablo de fe racional en distinción a la fe irracional, la fe racional de la que hablan Kant y Fromm, entre otros, para mostrar que se puede hablar de una "fe racional", además de "la irracional fe".

Cuando hablo de la "apertura del agnosticismo" me refiero a la postura que se asume a la hora de querer saber sobre algo concreto. Te pongo un ejemplo: Uno puede creer o no creer en la existencia de los extraterrestres, pero si quieres llegar a saber algo sobre dicha existencia, el que asume la postura de creer, se encuentra en una mejor disposición que el que asume no creer, pues si de entrada se afirma que no existen no se hará ni el mínimo esfuerzo por saber si existen o no, ya tiene su certeza como respuesta; a diferencia de quien cree que sí existe, que estará en una mejor disposición para llegar a saber de la existencia, con el riesgo de que su creencia le hará tomar cualquier "prueba" como certeza de la existencia, por ejemplo un aerolito, la pareidolea de Cydonia, las pirámides, etc. Por otro lado, está el que sabe que no sabe, pero quiere saber. En este grupo pondría de ejemplo a Carl Sagan, que sin afirmar (ni negar, obviamente) la existencia de los marcianos, montó el proyecto más ambicioso para saber de su existencia.

Sagan era "ateo-agnóstico" (cosa imposible de comprender desde el título de este hilo); pienso que ésta es la postura más prudente para el no creyente, pues no es lo mismo creencia de una ausencia que ausencia de creencia. Hay que tener en cuenta, como he dicho, todos los matices; así como hay ateísmo positivo y negativo, hay también agnosticismo negativo y positivo, todos difieren según las condiciones del saber y del creer, de la certeza y la duda, pero también del objeto de conocimiento.

Dudo que se pueda montar algo así como un proyecto SETI para contactar con Dios y demostrar su existencia, pero no es lo mismo plantearse "Dios no existe, es un invento humano" que plantearse "Dios existe como Superman o Pikachu, ¿por qué el humano inventó a Dios?" No es lo mismo rechazar creencias y luchar contra ellas que aceptarlas como creencias e intentar comprenderlas.

Decía Russell: "La existencia y naturaleza de Dios es un tema que solo puedo analizar a la mitad. Si uno llega a una conclusión negativa respecto a la primera parte de la pregunta, la segunda no surge." Conozco varios autodenominados ateos que llegan a una conclusión negativa respecto a la primera y se lanzan con ahínco y vocación a analizar la segunda.

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NotaPublicado: 08 Oct 2018, 10:38 
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Gonzalo:

¿Llegar a un "demostración de un ser inexistente"? Si de entrada es inexistente ¿de qué demostración se trata? Lo dicho, existe como ficción creada por la mente humana y dada físicamente a conocer a los demás.

No encuentro lo que has escrito sobre la fe racional de Kant, ¿me lo puedes repetir o darme el enlace?

Creo que el ejemplo de los extraterrestres no es adecuado. Lo único que podemos hacer nosotros es estar a la espera de que llegue a este planeta alguna información al respecto que se considere fiable. Las de Cell no lo son así como todas las que ha habido hasta ahora lo largo de los tiempos.

Por otra parte, dada la inmensidad del universo, así como la posible existencia de otros muchos más, es casi imposible que solo en nuestro planeta exista vida. Otra cosa es que lleguemos a recibir información extraterrestre o reciban otros seres lo que mandemos nosotros. En el caso que alguien reciba algo seguramente se habrá extinguido el remitente.

Nunca he entendido las calificaciones del ateísmo ni las del agnosticismo; son dos posturas bien claras y a ellas me refiero siempre sin calificación alguna. No creer en Dios no lo considero ateísmo. Ateísmo en "sin Dios", no creer en Dios:

"El término ateo proviene etimológicamente del latín athĕus y este del griego ἄθεος, que significa ‘sin dios(es)'"

Lo que pasa, para abreviar, se dice "no creo En Dios". Así como el que dice que tiene certezas, no sabe lo que dice. Se pueden tener ciertas sapiencias fenoménicas (e incluso puede que no lo sean), pero nunca sapiencias metafísicas, nouménicas...

En relación con el agnosticismo, te copio parte del enlace que me das:

"El agnosticismo filosófico-teológico, en su forma positiva, implica el reconocimiento del significado de las alternativas teológicas, sin perjuicio de declarar la imposibilidad de decisión, sea con los métodos científicos, sea con los métodos filosóficos."

¿Reconocimiento de las alternativas teológicas? Lo que me faltaba, recurrir a la teología... ¿Acaso la teología no es?:

"Teología como la rama fundamental y más importante de la Filosofía, también llamada filosofía primera o estudio de los primeros principios, más tarde llamada Metafísica por sus seguidores y que para distinguirla del estudio del ser creado por Dios, nace la filosofía teológica que se la denomina también teodicea o teología filosófica."

Pues entonces queda rechazado el agnosticismo positivo porque se reconoce la imposibilidad de decisión tanto ses con los métodos científicos como con los filosóficos.

Una vez entendidas (no comprendidas) las creencias de los demás:

"Entender es percibir el significado de algo, aunque no se comprenda. Comprender es hacer propio lo que se entiende y actuar congruentemente con ello."

Cuando no comparto las entendidas creencias lo manifiesto y doy los argumentos en contra de ellas.

Russell, en su último libro "La evolución de mi pensamiento religioso" dice: "Primero deje de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad humana y finalmente en Dios."

Muchos aquí copian frases escritas en libros escritos por filósofos y científicos sin tener en cuenta que, en libros posteriores, ha evolucionado su pensamiento. Además de a Russsell, por ejemplo, le ha pasado a Einstein y a Hawking.


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NotaPublicado: 08 Oct 2018, 11:30 
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Manuel:

Veremos cuánto aguantas a Gonzalo sin decirle "no entiendo lo que dices" o "no sé a qué viene lo que dices" :mrgreen: :mrgreen:

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NotaPublicado: 09 Oct 2018, 01:51 
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ManuelB escribió:
¿Reconocimiento de las alternativas teológicas?
No, "reconocimiento del significado de las alternativas teológicas".

También considero que entender y comprender son diferentes; que entender es percibir el significado y que comprender es hacer propio lo que se entiende. Por favor, avísame si en algún momento ves que los he usado "mal", intento corregirlo. Alguna vez incluso reflexioné que "con el Diablo entiendes y con Dios comprendes", pero entiendo que no entiendas esto y lo comprendo, pues para eso deberías primero "percibir significados" (entender) tal como yo los he percibido (entendido); y estos significados están, me temo, en las 'alternativas teológicas'. :roll:


ManuelB escribió:
Muchos aquí copian frases escritas en libros escritos por filósofos y científicos sin tener en cuenta que, en libros posteriores, ha evolucionado su pensamiento.
Manuel, me puedes explicar la evolución del pensamiento de Russell de esta frase:
Russell escribió:
"La existencia y naturaleza de Dios es un tema que solo puedo analizar a la mitad. Si uno llega a una conclusión negativa respecto a la primera parte de la pregunta, la segunda no surge."
a esta frase?:
Russell también escribió:
"Primero deje de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad humana y finalmente en Dios."
De antemano gracias.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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