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NotaPublicado: 09 Oct 2018, 05:54 
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Hablando del bien y del mal, disculpa Manuel, lo había olvidado. Pudiste haberlo encontrado tú mismo con un mínimo esfuerzo pero aquí está, te aviso que el tema es "metafísica" de las costumbres.
He aquí, pues, el límite supremo de toda investigación moral. Pero determinarlo es de gran importancia para que la razón, por una parte, no vaya a buscar en el mundo sensible, y por modo perjudicial para las costumbres, el motor supremo y un interés concebible, pero empírico, y, por otra parte, para que no despliegue infructuosamente sus alas en el espacio, para ella vacío, de los conceptos trascendentes, bajo el nombre de mundo inteligible, sin avanzar un paso y perdiéndose entre fantasmas. Por lo demás, la idea de un mundo inteligible puro, como un conjunto de todas las inteligencias, al que nosotros mismos pertenecernos como seres racionales (aunque, por otra parte, al mismo tiempo somos miembros del mundo sensible), sigue siendo una idea utilizable y permitida para el fin de una fe racional, aun cuando todo saber halla su término en los límites de ella; y el magnífico ideal de un reino universal de los fines en sí (seres racionales), al cual sólo podemos pertenecer como miembros cuando nos conducimos cuidadosamente según máximas de la libertad, cual si ellas fueran leyes de la naturaleza, produce en nosotros un vivo interés por la ley moral.

Por cierto...
"Estar a la espera de que llegue alguna información" es precisamente un "estado de apertura" al nuevo conocimiento, incluso dentro de los límites de lo que se puede conocer. Imagino que si Sagan hubiera creído que los ET no existen, por falta de pruebas, jamás habría impulsado un proyecto de búsqueda de ET como SETI.

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NotaPublicado: 09 Oct 2018, 10:38 
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Gonzalo:

Habiendo aclarado lo que significa entender y comprender, te diré que entiendo perfectamente cual es el concepto de Diablo y cual el de Dios, pero no comprendo ninguno de los dos. Solo creo que existe el objeto universo al que le importamos un carajo. Al igual me pasa con las alternativas teológicas y con la metafísica. Creo que lo único que puede existir es lo que es físico; es decir, lo que tiene materia y/o energía intercambiables, por muy oscuras y sutiles que sean.

En relación con Russell, la frase que te he copiado estás escrita al principio del último libro que escribió en 1959 "La evolución de mi pensamiento filosófico", traducido al castellano en 1976 (yo leí la segunda edición de 1982 en 1987). En 1967 comienza a escribir su autobiografía (no sé si llegó a terminarla o publicarla) y muere en 1970. En el análisis que del pensamiento de Russell se hace al final del libro que cito se dice, entre otras muchas cosas: "Como el mismo Russell dijo una vez: "La lógica y las matemáticas... son el alfabeto del libro de la naturaleza, no el libro mismo." (El ensayo quedó inconcluso en este punto.)" Interesante -como lo son todos sus libros- es el titulado "La perspectiva científica". No sé cuando Russell escribió la frase que dices, pero supongo que fue anterior a la que yo te he copiado...

En relación con tu segundo mensaje:

¿Metafísica de la costumbres? Mmmm..., mal empezamos, y ya desde el principio:

"He aquí, pues, el límite supremo de toda investigación moral. Pero determinarlo es de gran importancia para que la razón, por una parte, no vaya a buscar en el mundo sensible, y por modo perjudicial para las costumbres..."

¿La razón que nos lleva a la ética, a la moral ¿no va a buscar en el mundo sensible?, ¿dónde y cómo las aplica entonces?

Y sigues:

"...para ella vacío, de los conceptos trascendentes..."

¿Qué conceptos trascendentes?, ¿acaso no se aplican la ética, la moral, la empatía, la solidaridad en este mundo físico a los físicos y mortales seres humanos?

"... la idea de un mundo inteligible puro, como un conjunto de todas las inteligencias, al que nosotros mismos pertenecernos como seres racionales (aunque, por otra parte, al mismo tiempo somos miembros del mundo sensible), sigue siendo una idea utilizable y permitida para el fin de una fe racional..."

¿Mundo inteligible puro? ¿Cómo están puramente conjuntadas todas las inteligencias? Yo me entero de la mía y de lo que me quieren contar de la suya los otros seres humanos con los que contacto.

¿Y esa es una idea utilizable para una fe racional?, ¿fe racional en qué?

"... y el magnífico ideal de un reino universal de los fines en sí (seres racionales)..."

Y esto es ya lo más idílico que he leído. ¿Cómo se consigue en este planeta el reino ideal universal y con qué fines? Yo te lo diré: Los seres humanos, huérfanos de Dios porque no existe, ante una terrible naturaleza y los propios seres humanos (aquellos que genéticamente son psicópatas y/o que busquen solo su bienestar), han establecido unas leyes, unos derechos humanos que se pretenden cumplir sin excepción alguna, para tratar de evitar los dolores físicos y sufrimientos psiquícos a los que estamos expuestos los seres humanos en este planeta.

Y todo lo demás son cuentos chinos sin pies ni cabeza, verborrea inútil, absurda, idílica y rimbombante como es el párrafo que nos has copiado, del que me gustaría saber quien es el esotérico autor.


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NotaPublicado: 09 Oct 2018, 11:09 
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Citar:
Y todo lo demás son cuentos chinos sin pies ni cabeza, verborrea inútil, absurda, idílica y rimbombante como es el párrafo que nos has copiado, del que me gustaría saber quien es el esotérico autor.


Yo no me atrevía a decir eso porque temía que, en mi infinita incultura, podría no haber entendido el párrafo en cuestión, pero me alegro que Manuel haya hecho esa crítica que es lo mismo que yo pensaba. :mrgreen:

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NotaPublicado: 09 Oct 2018, 11:57 
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Gonzalo:

Citar:
Pienso que no pueden comprender porque "les repugna", y para mí la repugnancia es más física, somática y sensorial que intelectual; quizás por eso no podemos entendernos. Además pienso que el raciocinio es algo que se puede usar en menor o mayor medida según los aspectos en la vida, pero que la inteligencia es más bien algo que se tiene o no se tiene.



¿Qué entiendes por “repugnancia”? No es lo mismo entender la repugnancia como simple desprecio que como animadversión hasta puntos inimaginables. Entender ese concepto es sumamente imprescindible para poder llegar al asunto en cuestión. No importa tanto si es física como somática, la cuestión es por qué a uno le puede repugnar algo si el raciocinio se usa correctamente y, precisamente, porque la inteligencia se tiene o no se tiene.



Citar:
Y pienso que en el desarrollo de la inteligencia está implicada la capacidad para no "rechazar creencias con el razonamiento" sino en usar el razonamiento para "pasar a través de las creencias".

Depende el tipo de rechazo que uno sienta. No es lo mismo un rechazo visceral que un rechazo racional. Deberías especificar, por lo tanto, a qué tipo de rechazo te refieres, puesto que dependiendo de dicho tipo, no se puede pasar a través de las creencias, sino todo lo contrario.


Citar:
Como dato adicional, en la distinción entre el saber y el creer, nuestras creencias están directamente relacionadas con ese "grupo de ideas que denominaremos el centro habitual de energía personal", de tal manera las defendemos hasta inconscientemente y reaccionamos emocional, visceralmente contra otras creencias que contradicen a las nuestras, de manera negativa, con rechazo y con repugnancia.


A eso me refería anteriormente. El rechazo visceral o emocional, no es lo mismo que el racional, por lo que la diferencia entre entender o saber que nuestro rechazo es emocional o racional es básico para comprender que lo que se dice es fruto de la razón o de la parte visceral dominada por las emociones


Citar:
Y pienso que en el desarrollo de la inteligencia está implicada la capacidad para no "rechazar creencias con el razonamiento" sino en usar el razonamiento para "pasar a través de las creencias


Pero, una vez más, no puedes hablar de inteligencia sin especificar a qué inteligencia te refieres. Hay inteligencia lingüística, inteligencia espacial, inteligencia musical, inteligencia emocional, inteligencia dinámica, lógico-matemática, etc. No sé con cuál de ellas podrías “pasar a través de las creencias” sin usar la razón, de la que también podríamos establecer una taxonomía particular, como la razón deductiva, la inductiva, abductiva,


El principio del tercero excluido, propuesto y formalizado por Aristóteles, también llamado principio del tercero excluso o en latín principium tertii exclusi, es un principio de lógica clásica según el cual la disyunción de una proposición y de su negación es siempre verdadera. Por ejemplo, es verdad que "es de día o no es de día", y que "el Sol está ardiendo o no está ardiendo". El principio del tercero excluido frecuentemente se confunde con el principio de bivalencia, según el cual toda proposición o bien es verdadera o bien es falsa. El principio del tercero excluido es, junto con el principio de no contradicción y el principio de identidad, una de las leyes clásicas del pensamiento.

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NotaPublicado: 09 Oct 2018, 22:42 
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Ratio, qué bueno que ya entiendas algo de filosofía e incluso hasta tratas de entenderme a mí, veamos...
ratio escribió:
No sé con cuál de ellas podrías “pasar a través de las creencias” sin usar la razón, de la que también podríamos establecer una taxonomía particular, como la razón deductiva, la inductiva, abductiva...
¿Sin usar la razón? ¿Cuándo he dicho yo "sin usar la razón"? Si, precisamente, he dicho lo contrario! Con razón no me entiendes. :oops:

También he dicho que para mí la repugnancia es "más física, somática y sensorial que intelectual", tú mismo me lo citas. Pero te explico un poco más a ver si me entiendes... en el lenguaje persuasivo necesario para comunicar de manera efectiva, especialmente en la retórica de la publicidad, se habla de argumentos racionales y argumentos emocionales. Los primeros se apoyan en la objetividad de los contenidos que se comunican, apelan a la lógica y al sentido común, explican las propiedades y funcionalidad del objeto por medio de la inducción, deducción, analogías, metáforas, etc. Los segundos buscan provocar distintos sentimientos en el receptor, apelan a reacciones viscerales, emocionales y sensaciones como el agrado y el desagrado, la adhesión y el afecto, el rechazo y la evitación.

Con esto que te cuento ahora y lo otro que me citas, adivina dónde ubico yo la "repugnancia"?

No veo necesidad de aclararte lo de la inteligencia, me dirigía a ManuelB y parece que él eso sí lo ha entendido.

Pd.: ¿Entiendes inglés? Ojalá que sí, mira... https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0117300357
Spoiler: show
Regarding appraisals, we review experimental, personality, and neuroscientific work that has shown differences between elicitors of disgust and anger in moral contexts, with disgust responding more to bodily moral violations such as incest, and anger responding more to sociomoral violations such as theft. We also present new evidence for interpreting the phenomenon of sociomoral disgust as an appraisal of bad character in a person. The associative nature of disgust is shown by evidence for “unreasoning disgust,” in which associations to bodily moral violations are not accompanied by elaborated reasons, and not modified by appraisals such as harm or intent. We also critically examine the literature about the ability of incidental disgust to intensify moral judgments associatively. For disgust's self-regulation function, we consider the possibility that disgust serves as an existential defense, regulating avoidance of thoughts that might threaten our basic self-image as living humans.

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NotaPublicado: 09 Oct 2018, 22:58 
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ManuelB, tú me lo pediste, el autor es Kant, es lo que le había copiado a ratio, que antes no entendió nada y ahora entendió que había entendido lo mismo que tú entendiste, es decir, nada.

No veo que las dos frases primeras de Russell se contradigan de alguna manera, ni veo tampoco una "evolución del pensamiento" de una a la otra, sin importar el tiempo. Lo que veo es que no se entendió el sentido de la primera frase que le cito.

Yo también creo que existe el universo, pero no logro verlo como un "objeto", qué raro eso, es como si estuvieras por un lado tú y por otro lado el universo... ¿será que eres trascendente? :o

Bueno, no te canso más con cuentos chinos.

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NotaPublicado: 10 Oct 2018, 04:58 
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NotaPublicado: 10 Oct 2018, 06:52 
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Ubicación: Bogotá
La fe según la entiende Kant se diferencia del saber en cuanto a su objeto. El objeto de la fe no puede ser abarcado por el conocimiento. Conocimiento en cuanto se afirma algo que tiene validez empírica.

Una idea: La idea del bien supremo. Ella no se encuentra en la experiencia y sin embargo guía nuestro actuar moral. De ella no puede afirmarse que es un conocimiento, por lo cual de ella no se sabe. De ella sólo puede considerarse su necesidad para el actuar moral, por lo cual de ella sólo se puede tener fe en su posibilidad, como un postulado necesario para que nuestro actuar moral tenga algún sentido si este busca el bien.

Sin embargo esta fe es una fe racional porque este acto de postular algo, en cuanto es un fundamentar [en este caso la bondad de nuestros actos], es un acto de la razón. La fe racional fundamenta mediante postulados que trascienden el saber [el conocimiento empírico].

Quién no se guía por una idea del bien que sin embargo no encuentra nunca su ejemplo perfecto y absolutamente adecuado. Pero la idea sigue ahí a modo de horizonte, a modo de una teleología. Creer en ese horizonte, el de los postulados de la razón es, según Kant, tener una fe racional.

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NotaPublicado: 10 Oct 2018, 09:24 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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ManuelB, tú me lo pediste, el autor es Kant, es lo que le había copiado a ratio, que antes no entendió nada y ahora entendió que había entendido lo mismo que tú entendiste, es decir, nada.


Efectivamente, no entendí nada, pero no es que entendiera "algo" y que a partir de ello te contestara, es que te contesté mezclando palabras en un texto sin sentido sin intentar decir nada en claro tal como tú haces.

¿Por qué será que al menos hay tres foristas que no entienden nada de lo que dices? No creo que la culpa sea nuestra.

Si algún día se te ilumina la cocorota y tienes la bondad de utilizar un lenguaje que todos entendamos, háznoslo saber.

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NotaPublicado: 10 Oct 2018, 09:27 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Juan Zuluaga escribió:
La fe según la entiende Kant se diferencia del saber en cuanto a su objeto. El objeto de la fe no puede ser abarcado por el conocimiento. Conocimiento en cuanto se afirma algo que tiene validez empírica.

Una idea: La idea del bien supremo. Ella no se encuentra en la experiencia y sin embargo guía nuestro actuar moral. De ella no puede afirmarse que es un conocimiento, por lo cual de ella no se sabe. De ella sólo puede considerarse su necesidad para el actuar moral, por lo cual de ella sólo se puede tener fe en su posibilidad, como un postulado necesario para que nuestro actuar moral tenga algún sentido si este busca el bien.

Sin embargo esta fe es una fe racional porque este acto de postular algo, en cuanto es un fundamentar [en este caso la bondad de nuestros actos], es un acto de la razón. La fe racional fundamenta mediante postulados que trascienden el saber [el conocimiento empírico].

Quién no se guía por una idea del bien que sin embargo no encuentra nunca su ejemplo perfecto y absolutamente adecuado. Pero la idea sigue ahí a modo de horizonte, a modo de una teleología. Creer en ese horizonte, el de los postulados de la razón es, según Kant, tener una fe racional.


Pero es que eso no tiene nada que ver con el tema. Gonzalo ha desvirtuado el tema hablando de no se qué de la fe racional, cuando aquí no se habla de fe ni racional ni irracional, sino de agnosticismo VERSUS ateísmo.

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