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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 19:57 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Pues sí ManuelB, justamente por esa inmensidad del universo es que no logro verlo como un objeto.
Actualmente me considero a mí mismo como un organismo, mezcla entre sujeto y objeto, incluso a ratos tengo pensamientos organicistas, pero luego se me pasa.
Y estoy muy de acuerdo con lo que dices, hay quien razona más que otros; lo mismo pasa con la deposición y otros procesos del sujeto.

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 20:46 
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Gonzalo:

Quita del universo la existencia de todo aquello que no sea materia inerte. Ese universo es un objeto. En este planeta hay materia inerte y seres vivos:

"Los seres vivos lo componen las miles de especies de plantas y animales que existen en nuestro mundo. La materia inanimada o inerte es todo aquello que no tiene vida: el viento, las rocas, el agua, el suelo, etc."

Los seres vivos como somos nosotros los seres humanos y ciertos animales somo sujetos, no objetos.


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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 21:14 
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ManuelB:

Te agradezco muchos las clases gratuitas de ciencias naturales, pero disculpa que no quiera quitar del universo la existencia de todo aquello que no sea materia inerte.
Ya te dije que mi incapacidad radica en la inmensidad (¿infinitud?) del universo y en la consideración de "objeto", no en el hecho de que existan seres vivos en el universo.

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NotaPublicado: 13 Oct 2018, 10:05 
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Gonzalo:

Lo que quería decirte es que si antes de que surgiera la primigenia vida en el universo consideras que el universo era un objeto, un objeto inerte.


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NotaPublicado: 13 Oct 2018, 21:25 
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Considero que "objeto" surge como oposición a "sujeto" y en mi pensamiento intento superar toda oposición.
Antes que surgiera la primigenia vida nadie podía considerar nada, salvo que quieras creer en Dios.
El universo no podía ser un objeto antes, si acaso lo es ahora, es solo a partir del sujeto.

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NotaPublicado: 14 Oct 2018, 01:14 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Riskov escribió:
¿Estás seguro de que no puedes rechazar razonablemente a los dioses revelados?
Perdona si tardo en contestarte.


A tu pregunta me es fácil responder si nos limitamos a los dioses creados por el hombre. El problema no se solucionaría diera la respuesta que te diera, u aunque todos los dioses inventados por el hombre fuesen falsos, pues podría existir otro dios que ni siquiera el hombre a imaginado. La existencia de un dios o ente superior al hombre que domine las fuerzas del universo o de nuestras vidas, no tiene el por qué responder a lo que ha imaginado el ser humano hasta la fecha. Dicho de otra manera, todos los dioses inventados por el hombre pueden ser falsos, como falso era el dios Sol de hace siglos, pero ello no significa que no pueda existir un ente (dios) superior a nosotros con cualidades y características sin determinar.
Aun recuerdo que mis padres me contaban, que mis visabuelos decían que eso de la televisión era mentira, que no podía ser que se pudieran ver a otras personas que estaban a cientos de kilometros. Pues lo mismo puede ocurrir en el caso que nos ocupa, que seamos unos visabuelos ignorantes de lo que puede ser la realidad.

En mi caso, podré ser bisabuelo, pero mis puertas a la verdad estarán abiertas de par en par.




Riskov escribió:
Por otro lado, dices que los ateos y los teístas cometemos el mismo error. No es así.
Los teístas afirman que una doctrina religiosa es cierta sin pruebas e, incluso, contra los argumentos lógicos que se les presenten. Los ateos no estamos al mismo nivel (salvo para los relativistas). Cuestionamos la doctrina (no suspendemos el juicio) en base a fundamentos racionales y llegamos a la conclusión de que se trata de mito humano.

No se necesita la verdad absoluta, la cual no existe a nuestro nivel. Aquí solo los teístas piensan que sí...


Sí cometéis el mismo error los ateos, pues negáis la existencia de un dios sin pruebas.

Ahora bien, tu me dices que “cuestionas”, no que niegas, mientras el ateo niega y no cuestiona (Ateo es aquel que niega la existencia e un dios). Yo como agnóstico, también me cuestiono la existencia de Dios…………pero no la niego……………Y eso me distingue del ateismo. Si tú crees que cuestionarse la existencia de Dios significa ser ateo, creo que estas en un error, pues como ya he dicho, ateo es aquel que afirma la inexistencia de dioses.

Pienso que no se necesita la verdad absoluta para opinar o creer en hipótesis, pero si para afirmar como cierto y verdadero algo, al menos, según mis principios eticos


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NotaPublicado: 14 Oct 2018, 09:46 
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Gonzalo:

Los conceptos son pensamientos, y los pensamientos solo los elaboran los seres vivos racionales. Cuando todavía no había surgido la vida en el universo solo existía materia y energía inerte no pensante -considerando que nunca existió ningún ser sobrenatural pensante sin materia ni energía- (la materia y la energía ni se crea ni se destruye, solamente se transforma), no existían los pensamientos ni, por tanto, los conceptos.

Pero ahora existimos los seres vivos pensantes (por lo menos en este planeta) y "creamos" los conceptos como es el concepto objeto: materia inerte, no viva, no pensante como una piedra, como el sol, como el universo; el cual, lleva existiendo unos 13.800 millones de años. La vida surgió del universo hace unos 3.500 millones de años. Te pregunté si antes de surgir la vida considerabas que el universo era un objeto inerte.

La cuestión no es si antes de surgir la vida nadie, obviamente, pudiera considerar nada porque no existía nadie que pensara sino que ahora, que existen seres racionales, hagan la distinción entre materia inerte y materia viva y pensante: entre objetos y sujetos.

¿Esa distinción se hace "a partir" de la existencia del sujeto? Pues claro, ¿y?


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NotaPublicado: 14 Oct 2018, 10:14 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Toni:

Citar:
Sí cometéis el mismo error los ateos, pues negáis la existencia de un dios sin pruebas.


No, Toni, no. No es lo mismo afirmar que Dios existe, que negarlo. No hay ningún indicio de la existencia de Dios, como tampoco lo hay de la existencia de Supermán, el Ratoncito Pérez, los duendes, los genios de las lámparas, etc. ¿Crees, acaso, que negar a los genios de las lámparas o las hadas cae en el mismo error que afirmarlas?

Es más, ya sé que me dirás que la ausencia de pruebas no significa su inexistencia, pero eso sólo es aplicable a aquellos fenómenos o hechos que la razón y la ciencia pueden aceptar como factibles o racionales. La ausencia de evidencias de la existencia de extraterrestres no significa su inexistencia y tampoco se puede negar dicha existencia en base a la ausencia de pruebas. Pero, respecto de los extraterrestres existen los referentes existenciales que somos nosotros. Si existen humanos, no hay ningún inconveniente en aceptar la existencia de otros seres inteligentes más allá de nuestras fronteras galácticas.

No obstante, en el caso de Dios, no existe ningún referente existencial de sustancia inmaterial independiente de la materia. Ni el ser humano ni toda su ciencia con toda su tecnología han detectado nunca una sustancia inmaterial independiente de la materia. De hecho, nadie puede dar explicación alguna de lo que eso podría ser, ya que de existir sería cien por cien indetectable. Por lo tanto, afirmar la existencia de una sustancia inmaterial cien por cien indetectable es una contradicción, porque para afirmarlo hay que conocerlo y no se puede afirmar ni predicar nada de lo que se desconoce por completo. De ahí que insista en que el que diga que existe algo como dios se lo está inventando.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 14 Oct 2018, 12:50 
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Mensajes: 2084
Ubicación: España
toni escribió:
A tu pregunta me es fácil responder si nos limitamos a los dioses creados por el hombre. El problema no se solucionaría diera la respuesta que te diera, u aunque todos los dioses inventados por el hombre fuesen falsos, pues podría existir otro dios que ni siquiera el hombre a imaginado. La existencia de un dios o ente superior al hombre que domine las fuerzas del universo o de nuestras vidas, no tiene el por qué responder a lo que ha imaginado el ser humano hasta la fecha. Dicho de otra manera, todos los dioses inventados por el hombre pueden ser falsos, como falso era el dios Sol de hace siglos, pero ello no significa que no pueda existir un ente (dios) superior a nosotros con cualidades y características sin determinar.

Parece que rechazas todos los dioses predicados por el hombre en toda la historia. Por tanto, estamos igual. ¿Por qué tanto énfasis en diferenciarnos?

Un dios no revelado (aún) ni ha sido predicado, que "ni siquiera el hombre ha imaginado", "con cualidades y características sin determinar"... ¿qué importancia tiene?, ¿qué religión puede desarrollarse con él?, ¿por qué llamarlo dios?.

toni escribió:
Sí cometéis el mismo error los ateos, pues negáis la existencia de un dios sin pruebas.

¡No! Debes hacer un mayor esfuerzo de comprensión. Mientras tanto, verás diferencias donde no las hay.

Esto es un ejemplo de lo que tanto me aburre. Repetir mil veces los motivos del ateísmo ante una audiencia autista.

toni escribió:
Ahora bien, tu me dices que “cuestionas”, no que niegas, mientras el ateo niega y no cuestiona (Ateo es aquel que niega la existencia e un dios). Yo como agnóstico, también me cuestiono la existencia de Dios…………pero no la niego……………Y eso me distingue del ateismo. Si tú crees que cuestionarse la existencia de Dios significa ser ateo, creo que estas en un error, pues como ya he dicho, ateo es aquel que afirma la inexistencia de dioses.

No cortes la frase que expuse; si lo haces no entenderás. Dije:
Cuestionamos la doctrina (no suspendemos el juicio) en base a fundamentos racionales y llegamos a la conclusión de que se trata de mito humano.

No existen pruebas definitivas de que los dioses no existen (no se puede demostrar un negativo en este campo). Esto lo saben todos los ateos (quizá, menos los esencialistas totales). Por tanto, el ateísmo se basa en otros motivos.

Que algunos agnósticos no quieran adentrarse en esos motivos, como parece que es tu posición, es otro problema.

Este tema ya me aburre sobremanera. Gonzalo no entendió que abrí el tema con ese título para criticar la posición confrontacionista de Ostrovitianov, el cual veía muchas diferencias entre ateos y agnósticos. Y tú, Toni, vienes ahora con que los ateos estamos equivocados porque pretendemos demostrar lo indemostrable.

En este foro hay mucha discusión y casi ninguna comprensión de los mensajes ajenos.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 14 Oct 2018, 18:03 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9380
toni:

Negar:
1.
Decir que una cosa no es verdad, no existe o no es como se afirma o se cree.


Loa ateos no negamos a Dios sino que creemos que no existe Dios. No afirmamos que no existe, nos hemos cuestionado racionalmente su existencia y hemos llegado a la conclusión de que racionalmente no existe.

Admitimos que podemos estar equivocados porque nuestro raciocinio -que es limitado- nos puede engañar; pero nos mojamos, cosa que no hacen los agnósticos.


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