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NotaPublicado: 14 Oct 2018, 23:00 
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ManuelB escribió:
Te pregunté si antes de surgir la vida considerabas que el universo era un objeto inerte.
Te decía que antes de surgir la vida yo no consideraba nada, pero aunque la pregunta sea que si yo ahora considero que antes de surgir la vida el universo era un objeto, la respuesta es la misma: mi incapacidad de considerar al universo como objeto.

Se dice que la Gran Muralla de Hércules-Corona Boreal es el objeto más grande del universo, esto se determina a partir de fenómenos del universo observable, como los brotes de rayos gama. Más allá de esas dimensiones, entiendo, no sé han observado otros objetos. El universo observable constituye la parte visible del universo total, y todavía no se sabe a ciencia cierta cuánto mide realmente el universo, del que podemos saber solo su tamaño aparente. Podría llegar a decir que el universo observable es el "objeto" más grande del universo total, pero aún así no podría concebir al universo total como objeto. Concibo al universo como totalidad, no como parte.

Si nos referimos específicamente al universo como materia y energía (observable), terminaría llamando también objeto a "cosas" como la materia y energía oscuras, que plantean hoy por hoy una infinidad de incógnitas que vienen a complicar aún más cuestiones como la extensión, forma y homogeneidad del "objeto universo".

Pero aún sin entrar a esas elucubraciones teóricas, la mera evidencia de la existencia de objetos tan grandes como la Gran Muralla de Hércules-Corona Boreal, representan serios problemas para sostener los modelos actuales de la evolución del "objeto" universo.

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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 09:51 
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Gonzalo:

A ver... lo que te estoy exponiendo es una situación en la que no existiera todavía ningún ser vivo en el universo; es decir, que no existiera nada más que materia inerte como pueda ser una piedra, la luna, el sol, nuestra galaxia, los cúmulos de galaxias, la materia y energía oscuras que existieran o cualquier otro elemento inerte.

¿Entiendes lo que te pregunto? Por aquel entonces, no existía todavía ser vivo alguno, ni vida primigenia ni seres humanos pensantes.

¿Sabes lo que significa ser un sujeto? ¿Sabes lo que significa ser un objeto? En realidad, no hacía falta que me contestaras porque las premisas son claras y las he limitado yo: primero solo existió materia inerte; o sea, solamente objetos y llegó un momento, al cabo de miles de millones de años, en el que surgió la vida primigenia que evolucionó hasta nuestros días.

Esto esa así, lo "dice" la ciencia. Lo único que se puede debatir es cómo fue que surgió la vida: unos creen que emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”); otros si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. El caso fue que surgió y que la teoría de la evolución natural de Darwin (natural, no sobrenatural) ha sido universalmente aceptada incluso por la ICAR; la cual, no obstante introduce una acción de Dios como es la de su diseño inteligente.

¿Acaso no estás de acuerdo en lo que te he expuesto?

Espero que no sigas mareando la perdiz y sigas empeñado en no considerar como objeto al universo cuando era solo inerte.


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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 16:17 
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ManuelB, puedes preguntarlo cuantas veces quieras, pero eres tú quien no entiende lo que te respondo.

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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 20:20 
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Gonzalo:

No, no lo entiendo, y si creo entenderlo no lo comparto.

¿Qué problema encuentras en la evolución del universo? ¿Acaso necesitas un sujeto no físico que haga evolucionar lo físico que siempre ha existido?

Ya me explicarás cómo solucionas tus problemas.


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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 20:39 
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ManuelB escribió:
¿Qué problema encuentras en la evolución del universo?
No hombre, yo ninguno, quienes encuentran problemas con la evolución del universo son los cosmólogos, por existir un objeto tan grande como la Gran Muralla de Hércules: https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Mura ... _evolutivo
Spoiler: show
A la distancia a la que se encuentra este objeto, la estructura que vemos es la forma que tenía hace 10 mil millones de años, es decir, 3800 millones de años después del Big Bang. No obstante, los modelos actuales de la evolución del universo no permiten que una estructura como esta se forme en solo 3 mil millones de años. La propia estructura era demasiado grande y demasiado compleja para existir en una etapa tan temprana del universo. No existe un modelo actual para explicar la existencia de esta estructura.

Citar:
¿Acaso necesitas un sujeto no físico que haga evolucionar lo físico que siempre ha existido?
khé?

No sé de dónde sacas esas cosas, creo que no me entiendes porque no me lees.
O a lo mejor me lees pensando que intento "justificar a Dios" o cosas por el estilo.

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NotaPublicado: 16 Oct 2018, 10:15 
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Gonzalo:

De lo macroscópico -así como de lo microscópico, del tiempo y del funcionamiento del cerebro humano- quedan enigmas por resolver. La Gran Muralla de Hércules la han descubierta y la estudian los cosmólogos.

¿Acaso eres panteísta porque del universo hay enigmas por resolver?

"Panteísmo
nombre masculino
Doctrina y creencia según la cual todo cuanto existe participa de la naturaleza divina porque dios es inmanente al mundo.
"

Te "sacas de la manga" a un Dios inmanente al universo físico y una interconexión que nadie tiene. Es análogo a la creencia en la reencarnación: nadie recuerda la supuesta anterior vida.


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NotaPublicado: 16 Oct 2018, 21:15 
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ManuelB, de verdad no entiendo cómo trabaja tu razonamiento...

¿Cuándo he hablado yo de "panteísmo" o me he sacado de la manga a un "Dios inmanente" o he dicho algo que tenga que ver con "la reencarnación"?? :shock: De verdad estás muy obsesionado con Dios, no me lo explico de otra manera.

Lo que he dicho es que la Gran Muralla de Hércules se trataría de «el mayor objeto observado en el universo observable» sin embargo, por sus dimensiones, no puede ser explicado según los modelos actuales de la evolución del universo, no se entiende cómo un "objeto" tan grande pudo haberse formado en tan solo 3 mil millones de años. Es decir, que para los cosmólogos, que tienen al universo como "objeto de conocimiento", el objeto más grande que se ha descubierto en el universo, no se explica dentro de los modelos de evolución conocidos del universo, es un completo enigma ese objeto.

¿Significa esto que Dios nació en el portal de Belén? No.

Lo que te intento decir es que yo no puedo concebir, al igual que los cosmólogos, ese objeto gigante fuera de la evolución del universo, pues la evidencia muestra que es parte del universo; pero además, te digo que soy consciente de que ese objeto es observado en el universo observable, y que este último no es la totalidad del universo; pues el universo total sería inobservable y, al considerar al universo como universo total, no solo universo observable, no puedo concebir al universo mismo como un objeto.

Ahora, si insistes en hablar de metafísica te diré que alguna vez en mi pre-adolescencia le pregunté a mi papá que qué mismo creía él de Dios, de la Creación, del Universo (yo sabía que, por tradición, él había pasado por todos los sacramentos, hasta el hartazgo); así que mi papá puso el dedo índice sobre el borde de la mesa y me dijo "creo que el universo puede estar aquí". ¿Panteísmo? No creo, luego supuse que podía ser la influencia borgiana; como sea, tampoco me obligó jamás a creer en eso. Nunca nuestros padres nos impusieron nada en ese aspecto, los valores (y la mística) siempre los enseñaron y transmitieron en actos, en hechos concretos.

Podría hoy lanzarme a afirmar, luego de ver esas super-estructuras cósmicas con conectores y filamentos en forma de redes neuronales, que el universo total está contenido en el cerebro del sujeto, pero aún con la sugestión que ejerce la imagen me parece muy lanzado, no es mi estilo "meter cosas en la cocorota" de nadie, y mucho menos lo haré en la mía, cuando lo que intento siempre es desconvencerme.

Tampoco afirmo, en negativo, que "el universo no es un objeto"; simplemente reconozco mi insuficiencia, mientras sigo analizando al objeto, al universo y al sujeto.

¿Aún no me descifras? Lo siento. Seguro tendrás mejores enigmas por resolver...

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NotaPublicado: 16 Oct 2018, 22:22 
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ratio escribió:

No, Toni, no. No es lo mismo afirmar que Dios existe, que negarlo. No hay ningún indicio de la existencia de Dios, como tampoco lo hay de la existencia de Supermán, el Ratoncito Pérez, los duendes, los genios de las lámparas, etc. ¿Crees, acaso, que negar a los genios de las lámparas o las hadas cae en el mismo error que afirmarlas?
Este ejemplo no me parece valido Ratio, pues está demostrada la inexistencia de Superman, el ratoncito, etc....Nadie defiende su existencia, es un invento del hombre con pruebas

ratio escribió:
La ausencia de evidencias de la existencia de extraterrestres no significa su inexistencia y tampoco se puede negar dicha existencia en base a la ausencia de pruebas.
Este ejemplo está mejor, y estoy de acuerdo pues lo que vengo a decir

ratio escribió:
Pero, respecto de los extraterrestres existen los referentes existenciales que somos nosotros. Si existen humanos, no hay ningún inconveniente en aceptar la existencia de otros seres inteligentes más allá de nuestras fronteras galácticas.

No obstante, en el caso de Dios, no existe ningún referente existencial de sustancia inmaterial independiente de la materia. Ni el ser humano ni toda su ciencia con toda su tecnología han detectado nunca una sustancia inmaterial independiente de la materia. De hecho, nadie puede dar explicación alguna de lo que eso podría ser, ya que de existir sería cien por cien indetectable. Por lo tanto, afirmar la existencia de una sustancia inmaterial cien por cien indetectable es una contradicción, porque para afirmarlo hay que conocerlo y no se puede afirmar ni predicar nada de lo que se desconoce por completo. De ahí que insista en que el que diga que existe algo como dios se lo está inventando.
Que me digas que el indice de probabilidades es uno u otro, lo puedo aceptar, lo que no acepto es que se afirme o se niegue como verdadero la existencia o no de Dios si el indice no es del 100% , pues ambas cosas significan dar como verdadero aquello que en realidad se desconoce. Y en ese sentido ambas cosas son un error. Si después, una u otra alternativa, tiene más probabilidades que la otra de ser cierta, es otra cuestión que no te discuto


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NotaPublicado: 16 Oct 2018, 22:27 
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Riskov escribió:
Este tema ya me aburre sobremanera
Lo siento Riskov, no era mi intención aburrirte


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NotaPublicado: 16 Oct 2018, 22:33 
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ManuelB escribió:
Loa ateos no negamos a Dios sino que creemos que no existe Dios. No afirmamos que no existe, nos hemos cuestionado racionalmente su existencia y hemos llegado a la conclusión de que racionalmente no existe.

Admitimos que podemos estar equivocados porque nuestro raciocinio -que es limitado- nos puede engañar;
Esto me parece bien mientras no negeis a dios. Pero claro, me tendras que explicar como os podeis llamar ateos si ateo es:

Ateo, a
1. adj. Que niega la existencia de cualquier dios.



ManuelB escribió:
pero nos mojamos, cosa que no hacen los agnósticos.
Mojarse no sirve de nada para tener más razón o verdad. Los teistas tambien se mojan creyendo en dios y llegando a la conclusión de que existe, y de qué vale para la verdad?
Los agnosticos es verdad que preferimos no mojarnos, no vemos la necesidad de pillar una pulmonia como la podeis pillar tanto ateos como teistas.


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