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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 13:25 
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Dosyogoro2 escribió:
¿Qué es un ser con voluntad? ¿Qué es la voluntad?
A ver si puedes definirla si caer en una descripción que necesariamente caiga o en determinación o en azar.
Y asumir las consecuencias o implicaciones que eso tiene.

Los muertos no tenemos voluntad. :evil:

Vamos a ver; con el posmodernismo no puedo, es superior a mis fuerzas. No nos entenderemos. Si tú quieres seguir con ese estilo juguetón no podremos comunicarnos razonablemente.

Todo esto comenzó porque definí el concepto de dios, para el debate, como un Ser con voluntad. Tras largos párrafos de tu parte vienes a decir que un Ser con voluntad "no es un quien" (un sujeto), sino un qué (un objeto). Tantas palabras para dar la vuelta al concepto y hacerlo inviable y, por tanto, fin del debate.
Ahora vienes a preguntar qué es la voluntad. Pues es aquello que me falta para responderte.

Tú decides si debates con un lenguaje razonable, intentando extraer conclusiones lógicas, o si prefieres seguir jugando al filósofo posmo. Para este último estoy muerto y enterrado.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 13:45 
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toni escribió:
Pues yo sigo siendo agnostico, de los que piensan que todavia no tenemos los conocimientos suficientes para afirmar o negar esas preguntas que nos hacemos sobre dioses. Podemos creer, con un indice de posibilidades más o menos alto, en la existencia o no de un dios, pero no podemos afirmar como verdad lo que ignoramos, para ello hace falta el 100% de las posibildades. Con el 99,9 de las posibilidades, tanto se puede negar como afirmar la existencia de dios, segun nos dicen ateos y teistas, cada uno segun su creencia.

Pero la realidad, la verdad, puede ser muy diferente a como hoy dia no la podemos imaginar. Seguramente , ni tan siquiera habremos alcanzado la prehistoria del conocimiento, y por muy listos y avanzados que nos creamos, ni tan siquiera hemos aterrizado en Marte, y ya pretendemos interpretar el universo; Universo que tambien podria ser el tubo de ensayo de no se sabe que ente, fisico o no fisico; Ente que a su vez podria ser el tubo de ensayo de otro ente.........

Las probabilidades de la verdad son inmensas, como inmensa es nuestra ignorancia. Entiendo que lo más razonable, responsable y honesto es ser agnostico, asumir esa ignorancia y no dar como verdadero aquello que no sabemos como cierto al 100%

El conocimiento humano no opera con el 100% de certeza, lo cual no es obstáculo para el avance. Cuando estamos razonablemente seguros de que un modelo se ajusta a la realidad lo incorporamos al saber y progresamos.

El ateísmo no opera tampoco con ese 100%, con la seguridad absoluta e inmutable. No obstante, si es razonable rechazar deidades predicadas tradicionalmente, o bien catalogarlas como mitos, podemos considerarnos ateos.

La actitud de "suspender el conocimiento" no es más razonable que rechazar deidades como Zeus, Afrodita, Thor, etc.

¿Estás seguro de que no puedes rechazar razonablemente a los dioses revelados?

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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 15:34 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
No, esto empezó porque Aries dijo un ser.

Luego se crítico lo de ser, a lo que respondí que usando el lenguaje ser no tiene porque significar ser consciente, sino simplemente ser en diferencia a no-ser.

Luego se indico entonces el matiz de ser con voluntad. Lo cual es correcto, porque diferencia el concepto de ser (todo lo que es es) con el concepto de ser con voluntad.

Lo que me hizo cambiar de tema, ya no era comentar que ser no tiene porque significar ser consciente, ni espiritual, ni divino, ni volitivo (con voluntad), eso parecía se había comprendido.

El tema es entender qué es la voluntad.

Citar:
La palabra voluntad proviene del idioma latín voluntas, voluntātis (verbo volo = ‘querer’, y sufijo -tas, -tatis = ‘-dad’, ‘-idad’, en castellano), y consiste en la capacidad de los seres humanos que les mueve a hacer cosas de manera intencionada. Es la facultad que permite al ser humano gobernar sus actos, decidir con libertad y optar por un tipo de conducta determinado. La voluntad es el poder de elección con ayuda de la conciencia


Me parece bien.

Pero la intención se basa en lo que queremos; y ¿por qué queremos lo que queremos y no queremos otra cosa? ¿Cómo gobierna el ser humano sus actos? ¿Cómo decide optar por una conducta? ¿Cómo elige en consciencia una elección?



Las razones determinan una decisión o sino las razones limitan entre unas decisiones, la cual se toma una al azar o por ignorancia. Todo acto de libertad como de voluntad se encierra en ese argumento sobre los comportamientos. ¿Elegimos las razones que nos determinan nuestras decisiones? Pues la mayoría no, pero si hubiera alguna elegida por nosotros, esa elección se hace o en base a razones que determinan la elección de esas razones o sino se eligen al azar o por ignorancia.

Con esto no estamos diciendo que el comportamiento de una consciencia se el mismo que el comportamiento de una piedra, cambian las complejidades de los comportamientos, tanto que podemos referirnos a la intención de la consciencia, y no a la intención de la piedra. No estamos negando la complejidad del ser humano (ni siquiera su espiritualidad), de hecho no estamos negando nada, porque nunca negamos nada. Sólo argumentamos que todo acto de libertad o de voluntad está encerrado en determinaciones o azares que devienen o que están por encima de nuestro control, es decir, que nuestro control está dentro de lo que ya es la realidad.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 17:32 
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Dosyogoro2: me llevo el debate sobre tu forma de expresarte a un tema abierto para ello.
filosofia-general/hace-filosofia-dosyogoro2-t9169.html#p211507

Así descargamos este debate de aquí.

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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 21:01 
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ManuelB escribió:
Y no estoy hablando del 100% porque reconozco que nuestro raciocnio y nuestros sentidos nos pueden engañar.

Insisto: yo solo creo (no sé) que no existe ningún Dios ni que soy inmortal.
Me parece estupendo mientras te limites a creer en las hipotesis que estimes oportuno, al tanto por cien que creas conveniente. no tengo nada en contra de eso. Mi critica biene cuando se pasa del creer en una hipotsis, a afirmar como verdadera esa creencia, cuando en la realidad no se sabe si es cierta o no. Es un error que tanto ateos como teistas cometeis dia si y dia no. Un dia decis que tan solo creeis, y al dia siguiente negais o afirmais como verdadero lo que el dia anterior habiais presentado como una hipotesis.

Es esa incoherencia, contradicción o fata de honrradez, lo que yo siempre he criticado.


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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 22:14 
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Me parece que estás equivocado, Toni. De la misma forma que los negativos no se tienen que demostrar, no hay demostración de que no existen los dioses; ni es necesario. Para rechazarlos no hace falta buscar por todo el Universo y más allá ni establecer un teorema lógico unívoco. Simplemente hay que fundamentar razonablemente que las religiones son mitos creados por el ser humano.

Quizá has interpretado eso tras escuchar a algún participante. Pero hay que entender los fundamentos que nos mueven.

Y, por su interés, vuelvo con la pregunta anterior:
¿Estás seguro de que no puedes rechazar razonablemente a los dioses revelados?

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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 22:37 
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toni escribió:
Me parece estupendo mientras te limites a creer en las hipotesis que estimes oportuno, al tanto por cien que creas conveniente. no tengo nada en contra de eso. Mi critica biene cuando se pasa del creer en una hipotsis, a afirmar como verdadera esa creencia, cuando en la realidad no se sabe si es cierta o no. Es un error que tanto ateos como teistas cometeis dia si y dia no. Un dia decis que tan solo creeis, y al dia siguiente negais o afirmais como verdadero lo que el dia anterior habiais presentado como una hipotesis.

Vamos a ponernos en la mentalidad de un mormón:

Su profeta, Joseph Smith, recibió una revelación del ángel Moroni, que le dijo el lugar donde estaban enterradas (casualmente, el patio de su misma casa) unas planchas de oro con la que podía imprimir unos textos sagrados; en ellos se relata como Jesucristo estuvo en el año 600 AC en América predicando. ¡600 años antes de su nacimiento en Galilea!...

Y ahora la cuestión:
¿Consideras que rechazar este relato como palabra de Dios y considerarlo mítico es una hipótesis?
¿Crees que es mejor "suspender el juicio"?
¿O es preferible rechazar este relato como palabra de Dios y considerarlo mítico por fundamentación lógica?

La tercera alternativa es la atea.


Por otro lado, dices que los ateos y los teístas cometemos el mismo error. No es así.
Los teístas afirman que una doctrina religiosa es cierta sin pruebas e, incluso, contra los argumentos lógicos que se les presenten. Los ateos no estamos al mismo nivel (salvo para los relativistas). Cuestionamos la doctrina (no suspendemos el juicio) en base a fundamentos racionales y llegamos a la conclusión de que se trata de mito humano.

No se necesita la verdad absoluta, la cual no existe a nuestro nivel. Aquí solo los teístas piensan que sí...

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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 06:52 
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Riskov escribió:
¿Consideras que rechazar este relato como palabra de Dios y considerarlo mítico es una hipótesis?
Este relato no es mítico, es verdadero, por tanto no se rechaza.
Citar:
¿Crees que es mejor "suspender el juicio"?
No hay por qué "suspender el juicio".
Citar:
¿O es preferible rechazar este relato como palabra de Dios y considerarlo mítico por fundamentación lógica?
Este relato se acepta porque es palabra de Dios, por tanto es verdadero, no necesita fundamentación.

Todo esto en la mentalidad del mormón.

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 09:12 
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Mensajes: 8447
toni:

Además de lo que te dice Riskov, que comparto, te olvidas de lo que creo que es lo más fundamental, tal y como vengo argumentando en este foro:

La existencia del indiscriminado aterrador mal en este planeta que experimentan los seres vivos; y más, los racionales...

¿Sigues sin querer emplear tu raciocinio debido a que reconoces que no puedes "entrar" en lo que admites que quizá exista y que no es fenoménico?


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 09:19 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Gonzalo, en la mentalidad del mormón solo he presentado la situación inicial. Las cuestiones se las lanzo a Toni; para ello están formuladas en segunda persona.

Se podría poner como ejemplo cualquier religión con doctrina fantasiosa. ¿La podríamos rechazar razonablemente o hay que suspender el juicio?

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