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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 09:29 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Gonzalo:

Supongo que no serás mormón...

Si no lo eres y eres teísta como creo recordar, ¿aceptas la palabra revelada por tu Dios como verdadera?


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 10:37 
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Riskov escribió:
toni escribió:
Pues yo sigo siendo agnostico, de los que piensan que todavia no tenemos los conocimientos suficientes para afirmar o negar esas preguntas que nos hacemos sobre dioses. Podemos creer, con un indice de posibilidades más o menos alto, en la existencia o no de un dios, pero no podemos afirmar como verdad lo que ignoramos, para ello hace falta el 100% de las posibildades. Con el 99,9 de las posibilidades, tanto se puede negar como afirmar la existencia de dios, segun nos dicen ateos y teistas, cada uno segun su creencia.

Pero la realidad, la verdad, puede ser muy diferente a como hoy dia no la podemos imaginar. Seguramente , ni tan siquiera habremos alcanzado la prehistoria del conocimiento, y por muy listos y avanzados que nos creamos, ni tan siquiera hemos aterrizado en Marte, y ya pretendemos interpretar el universo; Universo que tambien podria ser el tubo de ensayo de no se sabe que ente, fisico o no fisico; Ente que a su vez podria ser el tubo de ensayo de otro ente.........

Las probabilidades de la verdad son inmensas, como inmensa es nuestra ignorancia. Entiendo que lo más razonable, responsable y honesto es ser agnostico, asumir esa ignorancia y no dar como verdadero aquello que no sabemos como cierto al 100%

El conocimiento humano no opera con el 100% de certeza, lo cual no es obstáculo para el avance. Cuando estamos razonablemente seguros de que un modelo se ajusta a la realidad lo incorporamos al saber y progresamos.

El ateísmo no opera tampoco con ese 100%, con la seguridad absoluta e inmutable. No obstante, si es razonable rechazar deidades predicadas tradicionalmente, o bien catalogarlas como mitos, podemos considerarnos ateos.

La actitud de "suspender el conocimiento" no es más razonable que rechazar deidades como Zeus, Afrodita, Thor, etc.

¿Estás seguro de que no puedes rechazar razonablemente a los dioses revelados?


Pues para no ser un científico posmo, lo pareces. Porque te expresas asi;

Citar:
Cuando estamos razonablemente seguros


¿Razonablemente seguros? Razonar el "razonablemente". Luego; razonar "seguros".


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 14:25 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
El problema es cuando se mezcla lo razonable con lo empírico.

Razonable es que yo pueda tener los ojos marrones, pero no es empírico.

Suponemos que todo lo empírico es razonable, porque creemos que la realidad es un cosmos que permite el conocimiento o discernimiento entre acertado y erróneo o entre coherente e incoherente.

Pero acabo de demostrar que existen muchos juicios razonables, que no son empíricos, como decir que tengo los ojos marrones que es un ejemplo de muchísimos otros casos de juicios que son razonables y no son empíricos.

Hay juicios razonados que se fundamentan en lo empírico para suponer, pero son suposiciones, no se saben si son empíricos o no.

Pero esto no vale para confundir que lo razonable es empírico. Cuando se usan las palabras mezclándose entre esos significados se genera un problema; porque se une el racionalismo al empirismo y son diferentes.

Quizás por eso no hay un darse cuenta de que estar en el empirismo requiere una llamada al racionalismo (otra forma de llamarlo es metafísica) -que no es empirista-; luego el empirismo no se funda ni siquiera en su base de creencias o empirismo.

Yo abogo porque la moda del empirismo se fundó precisamente porque la metafísica demuestra el ateísmo; a partir de ahí se convierte en mucho más útil y pragmático centrarse en conocer la naturaleza empírica.


El racionalismo o metafísica es atea. Los argumentos del racionalismo o metafísica llevan al ateísmo.


El empirismo es agnóstico. Los argumentos del empirismo llevan al agnosticismo.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 15:33 
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Me parece estupendo mientras te limites a creer en las hipotesis que estimes oportuno, al tanto por cien que creas conveniente. no tengo nada en contra de eso. Mi crítica viene cuando se pasa del creer en una hipotsis, a afirmar como verdadera esa creencia, cuando en la realidad no se sabe si es cierta o no. Es un error que tanto ateos como teistas cometeis dia si y dia no. Un dia decis que tan solo creeis, y al dia siguiente negais o afirmais como verdadero lo que el dia anterior habiais presentado como una hipotesis.

Coincido con la experiencia y parte del análisis de (Toni) – lo siento mucho (Toni). Intentaré que no se repita – y la amplió a: cuando existe una discusión al respecto. Más pronto que tarde, los ateos, pasan de poseer una simple creencia negativa a pretender demostrarte su inexistencia sea por inconsistencias internas (en su definición), falta de comprobación empírica o recurriendo a un fallo lógico característico (“los negativos no deben probarse”/”la carga de la prueba radica en quien afirma y no en quien niega”).

Entonces, ¿solo lo "racional" existe o puede existir? Claro que sí. Prueba de ellos, son los “argumentos” aquí vertidos y los que probablemente le seguirán.

Ahí les dejo la versión algo más ampliada, orientada fundamentalmente, a aquellos con escasas capacidades reflexivas o con un insufribles sesgos confirmativos. Y si, la modifique para ustedes. Aunque, ni así, creo que logren comprender sus errores argumentativos: (https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/ateismo-o-que-y-algo-mas.html).

PD: ¿y si estuviesen equivocados? No. Esperen. Calma. Vamos de nuevo. ¿y si estuviesen equivocados? Y bue…

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A lo mucho: un confundido.


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 16:10 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
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¿Regalo?: https://repositoriodeconfusiones-comentarios.blogspot.com/2018/03/sera-cierto-eso-de-que-einstein-no-era.html

PD: dnd.

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A lo mucho: un confundido.


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 18:46 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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# No todos los ateísmos son iguales, como no todos los agnosticismos, como no todos los teísmos.

El problema o tema aquí que planteo para el juicio.

Un corte o inciso:

    Un problema que se enjuicia es sobre el idioma o cómo llamar a qué; este juicio no plantea conceptos, ni argumentos nuevos; lo único que establece es cambiar la forma de nombrar a esos conceptos o argumentos como si con ello se abriera un verdadero debate de argumentos independientemente de cómo se llamen.

    Otro problema es que todo debate es una especie de juicio sobre un tema en donde se presenta diferentes partes que manifiestan o exponen argumentos controvertidos (contrarios, discordantes) para establecer una resolución o consideración o convicción al caso o juicio que se plantea.

      El problema de los juicios son los ruidos, las improcedencias o comentarios o aportaciones o argumentos inadecuados para el caso o juicio que se plantea (tal que se abren varios juicios o temas diferentes que pueden ser transversales, pero que no son el mismo juicio o tema), las argumentaciones falaces, etcétera.

    Otro problema es que todo juicio se plantea sobre dos premisas: probar y mostrar hechos para que queden comprobados y demostrados; y probar y mostrar derechos para que queden comprobados y demostrados.

    La diferencia entre el hecho y el derecho, desde el punto de vista judicial y jurídico (dos cosas diferentes) es que el hecho es lo que es y el derecho lo que debería ser desde el punto de visto de la justicia; no vale con probar un hecho, hay que demostrar que ese hecho es injusto o falto a derecho (que puede ser falto a la ley establecida o falto al espíritu de la ley como búsqueda de intentar ser justos).

    Esta analogía o metáfora entre hecho y derecho lo que intenta señalar sería la diferencia, en el juicio sobre el teísmo, de lo que sería empírico y racional.




Así que lo primero que planteo es:

1) ¿Qué enjuiciamos?

Para no entrar en debates sobre qué significa estar en el ateísmo como discordia de estar en el teísmo (debate o juicio que se puede plantear para abrir o plantear otros debates o juicios, pero en entonces no sería este debate o juicio), lo primero que presento es qué significa estar en el teísmo; porque es a partir de esa definición (concepto) de la que planteamos el debate:

Teísmo

Citar:
teísmo

m. rel. Doctrina religiosa que afirma la existencia de un Dios, personal, inteligente y libre, que ha creado, conserva y gobierna el mundo:
según el teísmo, Dios cuida de todas sus criaturas.


Con esto quiero señalar que el ateo pone en tela de juicio esta creencia, creencia que fundamenta o es base de ciertas doctrinas religiosas (que no filosóficas), tal que no la acepta como posible, es decir, no la acepta como creencia racional.

Pero el ateo puede creer en extraterrestres (en "Expediente X" Mulder que era el que creía en explicaciones no empíricas era el ateo y Scully que era la científica que creía en explicaciones empíricas era la teísta); puede creer en dioses como seres superiores con capacidades superiores, pero ello no le hace creer en el Dios teológico del teísmo; el ateo puede creer en "Supermán", pero ello no le hace creer en el Dios teológico del teísmo; el ateo puede creer en duendes, pero ello no le hace creer en el Dios del teísmo; el ateo puede llamar dios a la naturaleza porque cree que en la naturaleza se esconde un misterio cosmológico, pero ello no le hace creer en el Dios del teísmo (de hecho casi todos los científicos ateos creen en la cosmología de la naturaleza, en que tiene lógica o coherencia, y ello no significa nada religioso teísta, ni nada sobrenatural teísta, ni nada trascendental), llamar dios a la naturaleza es sólo jugar con los nombres: si dios es la energía del universo entonces no se cree en el teísmo, ergo se está en el ateísmo.

2) Sobre Hechos:

Aquí no tenemos mucho que decir: No hay pruebas que comprobar, sólo se presentan testigos ¿los testigos son de fiar? Y aún siendo de fiar ¿de qué son testigos?

Es decir, los testigos para probar hechos, aún probaran que lo que dicen es cierto: ¿realmente están probando el teísmo?

Esto como digo además de que los testimonios se presentarían como rumores, no se pueden catalogar de testimonios fiables.

Y ha día de hoy si nos versamos en la ciencia y en el empirismo para comprobar hechos; no se sustentan muchos hechos para inducir o deducir una creencia en el teísmo desde los hechos.


3) Sobre Razonamientos:

Aquí entonces se plantea el argumento de la ignorancia de los hechos para establecer una posibilidad racional, tal que se plantea como una creencia racional, más allá de los hechos.

    Hay que señalar que en este nivel del juicio ya no valen presentar hechos, porque una parte argumental parte de ilegitimar los hechos; ya que los hechos ignoran otros hechos de los que no sabemos nada, pero que igual existen, y no los podemos negar categóricamente, tal que queda como posibilidad que no se puede negar desde el empirismo.

    A quien sólo le valen los hechos (empirismo), ya sabemos que estará en desacuerdo con todo lo que se desarrolle a partir de ahora (de esta premisa de no partir desde los hechos); no tiene porque entrar a partir de ahora en el juicio, porque sus exposiciones serán improcedentes a partir de las premisas consideradas para desarrollar otro enjuiciamiento; se juzga lo mismo, pero desde otras premisas que no tienen en cuenta los hechos.

    Aquí lo primero que hay que decir, es que en un juicio penal, no vale este argumento de la ignorancia: Cómo no sabemos si una persona no cometió el delito: podemos creer que lo cometió: esto es un prejuicio: y no es aceptable para una ley de enjuiciamientos jurídicos o de derecho (por eso dije como analogía o metáfora, realmente no son lo mismo y no se puede confundir el derecho con el tema racional, como no se puede confundir las matemáticas con la lógica; tienen en común, pero no son lo mismo).

    Pero claro desde un punto de vista racional, tenemos que aceptar que no se ha demostrado la imposibilidad de tal creencia; y que por lo tanto más allá de los hechos, se puede creer en el teísmo.

Pero ahora (a partir de aquí) es cuando aparecen tesis o argumentos del ateísmo -que no se versan para nada en el empirismo- y que desmoronan la posibilidad de que sea una creencia racional (más allá del empirismo) el teísmo.

El ateísmo no niega nada, porque plantea que no hay nada que negar. Porque se argumenta que el teísmo es una incoherencia, se acepta tal incoherencia (se puede creer en entelequias irracionales), por lo tanto no se niega nada.

    Al plantear que es una incoherencia, hay que traer el principio de que partimos de estar en el racionalismo (racional) porque si aceptáramos inconsistencias o incoherencias (que no son paradojas; las paradojas son coherentes porque se puede explicar bajo coherencias), entonces no vale diálogo alguno, ni conocimiento, ni discernimiento entre acertado o erróneo o entre el mismo coherencia e incoherencia.

    Se puede creer en incoherencias (entelequias), pero entonces no son creencias racionales.


Bien, ahora habría que demostrar que el teísmo es una incoherencia.

Y el tema es: ¿la existencia de un Dios, personal, inteligente y libre, que ha creado, conserva y gobierna el mundo?

    ¿Qué entendemos por mundo? Porque si mundo no significa toda la realidad, entonces no estamos hablando del Dios del teísmo.

      Es decir el teísmo supone que Dios es el creador de la Realidad (de toda la Realidad), siendo el mismo parte de la Realidad o toda la Realidad; que Dios es libre de la Realidad, siendo parte de la Realidad.

      Lo cual usa la palabra libertad o libre (que tiene significado social) para señalar una incoherencia o entelequia irracional (incomprensible, inconcebible), es decir, no sé a que se refiere el uso en ese caso de la palabra libre: ¿libre de sí mismo, libre de la realidad, pero es él mismo y es parte o toda la Realidad?

    ¿Hace falta explicar por qué es una incoherencia?


El ateísmo no niega la posibilidad, no probada desde el empirismo, de que pudiera haber seres sobrenaturales (como cuenta "matrix" o "nivel 13" tal que estos pudieran ser los creadores de la naturaleza como virtualidad que se sustenta desde lo sobrenatural, como un videojuego o la virtualidad se sustenta de la naturaleza para poder crearse.

El ateísmo lo que plantea es que esta posibilidad o creencia no es teísmo, porque esta creencia no plantea una trascendencia sobre la realidad que es parte de la realidad, no plantea un concepto al que los teísmos llaman libertad que está por encima de todo comportamiento racional determinante o azaroso o ignorancia (Spinoza más azar o ignorancia), no plantea omnisciencias, ni omnipresencias antropomórficas.

Sino que esa llamada posibilidad sigue dentro del mismo (digamos juego o) comportamiento ontológico que ya se establece en la naturaleza cosmológica. Es decir, lo mismo es creer que la naturaleza ha determinado o creado al ser humano, que creer que seres sobrenaturales han creado una naturaleza determinada en donde aparece el ser humano: las dos creencias son iguales de inmanentes, de intrascendentes.

Sólo que una creencia tiene además el fundamento del empirismo, y la otra creencia no.

El ateísmo no niega partiendo del racionalismo que haya creencias posibles o racionales que vayan más allá del empirismo, lo que dice es que todas esas creencias posibles o racionales (que no son incoherencias) están dentro de la ontología metafísica sobre la Realidad en donde toda realidad entra en comportamientos de o determinación o azar.



# Como decía al principio hay muchos diferentes ateísmos:

Hay un ateísmo, que con lo que es discordante es lo que muchos llamarían deísmo, como uso de una palabra para señalar un concepto que se quiere distinguir del teísmo.

Este ateísmo sería un adeísmo, y este adeísmo estaría de acuerdo con el teísmo (lo que parece una paradoja, lo parece o se confunde, pero no lo es).

Porque este adeísmo junto con el teísmo estarían de acuerdo en que es posible tener una libertad que se sale de la determinación o azar de la Realidad, tal que creen en un consciencialismo o espiritualismo: sólo que uno lo hace para creer que el ser humano es el último refresco en el desierto (sin dioses), y lo otro lo hace para creer que el ser humano es el último refresco en el desierto, pero gracias a un Dios teológico o teísta (valga la incoherencia de teo-lógico).


# Cada concepto de dios, tiene un juicio diferente, porque se procede a juzgar diferentes hechos y/o argumentos que proceden en cada caso diferente para cada concepto diferente de dios.

No es lo mismo el ateísmo de Spinoza, que el ateísmo del empirismo.

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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 22:57 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
¿Alguien puede dar alguna descripción, aunque sea mínima, sobre lo que es lo "inmaterial"?

Si según la experiencia diaria tanto de la ciencia como nuestra, nada nos hace pensar en algo inmaterial y mucho menos capaz de crear la materia, ¿dónde está el dogmatismo en negar dicha "sustancia inmaterial" o lo que se llame?

Mientras no se demuestre lo contrario, lo "no material" es lo mismo que la "nada".

En ese mundo que empezamos a conocer bastante bien, especular sobre la existencia de lo "no material" es cien por cien absurdo y, sobre todo, teniendo en cuenta que no hace ninguna falta dicho concepto para explicar el universo.

Decir que el universo fue creado por un ser inmaterial, es lo mismo que decir que fue creado de la nada.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 30 Sep 2018, 23:25 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2198
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Se podría entrar en el trolleo y decir que la antimateria es lo inmaterial.

Pero resulta que decirlo es una idiotez. Lo mismo que decir que todo es material.

Porque la palabra materia no define ningún concepto cerrado.

Cuando no se sabían que eran los fotones o el resto de bosones, se podría haber dicho que son inmateriales en la referencia de lo que significa materia en el siglo XVII o antes. Pero hoy en día los fotones y el resto de bosones son considerados materia, lo mismo que el bosón de higgs.

Así que si consideramos que cualquier descubrimiento lo vamos a meter en el concepto de materia, que sentido tiene preguntar por lo que haya más allá.

Lo que estamos haciendo es unir la palabra materia a la palabra realidad.

Pero con este criterio no estamos diciendo que los unicornios sean materiales, ¿nos podremos encontrar mañana con unicornios?

Dicho de otra manera ¿existe una materia que sea sobrenatural?

¿qué significa sobrenatural?

¿si mañana comprobamos científicamente la existencia de fantasmas son sobrenaturales o son naturales?

¿sí mañana te dan una pastilla roja, y a través de una llamada despiertas en otro mundo en donde te dicen que todo lo que has percibido era una mera virtualidad electro-estimulada para hacértela sentir en el cerebro; ese mundo nuevo en donde despiertas es sobrenatural o natural, es material o inmaterial?

¿si mañana te cuentan que todos tus recuerdos son implantes a tu cerebro, tal que todos esos recuerdos son un invento porque realmente nunca han ocurrido en la naturaleza, son tus recuerdos naturales o sobrenaturales?

Las preguntas carecen de sentido si damos por natural una definición abierta, tal que mañana natural significa lo que queramos que signifique, tal que podemos redefinir aquello que queramos que signifique la palabra natural.


Decir que todo es material, no es estar en un ateísmo, basta con decir que Dios teísta es materia (lo mismo que decir que es natural o que es empírico, sólo que todavía no se ha experimentado, como no se había experimentado el ADN antes, pero ahora sí

    El ateísmo no es estar en el materialismo, sino decir que en el materialismo no cabe ningún teísmo.

Por ejemplo si los colores no están en la naturaleza, ¿dónde pussy están?

No vale con decir que es un producto del cerebro, porque el cerebro es un producto de la materia o naturaleza; y sí el cerebro es un producto de la naturaleza, entonces todo lo que produce el cerebro es un producto de la naturaleza.

¿Podríamos decir que los colores son ficciones como son los productos del lenguaje (aún sea todo producto de la naturaleza)? Mucho cuidado con esto porque estamos emborrando la línea que separa lo ficticio de las experiencias sensoriales de la naturaleza con la que definimos que es propio de la naturaleza o no ficticio.

Espero que algunos se den cuenta que expongo pocas afirmaciones, más bien planteo cuestiones, problemáticas; para que se entiendan esas problemáticas.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 01 Oct 2018, 00:32 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11472
Ubicación: Bogotá
Mi experiencia con el ateísmo en este foro ha sido curiosa.

Recuerdo que en distintos temas yo exponía algunos argumentos acerca de la existencia de Dios. Y La respuesta por parte de los autodenominados ateos... Bueno, un mar de argumentos ad-hominem y de autoridad.

Ello me llevó a presumir que el ateísmo en este foro estaba completamente permeado de fanatismo.

Ante tal cosa El agnosticismo siempre me pareció un buen remedio para esta enfermedad. Sobre todo un remedio que demostraría un poco de honestidad intelectual una vez que se reconoce que no se tienen la capacidad de desmontar los argumentos del contrario [aquí el que intentaría defender la existencia de Dios].

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 01 Oct 2018, 02:59 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2724
Rango personalizado: Creador de logos.
La duda como criterio.

ManuelB, no soy mormón y en serio, me gustaría saber de dónde has recordado mi teísmo?

Riskov, es muy fácil "ponerse en la mentalidad de un mormón" y salirse justo cuando hay que responder a la cuestión por la cual te pusiste en esa mentalidad. O no entendí tu intención de ponerte en otra mentalidad si a la final vas a concluir lo mismo que desde tu mentalidad.

Para entender lo que mentalidad es (es decir, mentalidades, tanto individuales como colectivas) hay que partir de que las creencias, convicciones e ideas de la persona dependen de la educación, tradición cultural, circunstancias sociales históricas y sociales. Si además vas a observar específicamente la mentalidad vinculada a la moral, con mayor razón deberás considerar los aspectos etic y emic en la observación http://www.filosofia.org/filomat/df237.htm

Lo que intento hacerte ver es que tú no estás realmente observando al creyente para llegar a entenderlo, solo observas las creencias del creyente y reaccionas, naturalmente, rechazándolas. Y con ellas, rechazas al creyente. Si no comprendes (aceptas) las creencias del creyente, no podrás comprender al creyente, así que el ejercicio de "ponerse en su mentalidad" es un paso innecesario, pues a la final solo te estás observando a ti mismo y respondes la cuestión a partir de tus ideas, creencias y convicciones.


Para quedar claros:
Yo afirmo la existencia de un ser ficticio y creo que esto que somos es Dios. Pero yo no soy dios.
Acepto la palabra revelada de Tot, aunque prefiero llamarlo Hermes, más por oculto que por griego.
Lo que no niego: El intermediario es el problema de toda religión y toda religión tiene eso y tiene "exo".
Y todos los humanos cometemos excesos y "eso" es cosa de cada uno, y "el exceso es el veneno de la razón".
Y la manzana ficticia estaba envenenada precisamente de eso, de razón, ahí empezó la ficción dentro de la ficción.

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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