Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 22 Sep 2019, 18:29

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 228 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 23  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 02 Oct 2018, 14:22 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2595
Rango personalizado: Dosyogoriano.
# No es como expones:

# La coherencia no depende de nada, es una premisa indemostrable, que se supone cierta para no hacer de la realidad un caos en donde todo sería igual de cierto y falso, y no habría conocimiento. (En el caos un alumno le podría decir al maestro que 2+2 es 10 es igual de cierto que decir es 4). Pero no hay demostración de la coherencia, se sostiene como premisa para poder dialogar, conocer, razonar. Por eso expongo que es respetable creer en entelequias irracionales. Lo que no es respetable es cuando se expone creer en concepto razonable, cuando objetivamente no lo son, sino que describen incoherencias.


#Las leyes físicas se creen ciertas, hasta que mañana no lo sean.

Un ejemplo: Yo tengo los ojos marrones es coherente, y no es adecuado para describir la naturaleza, porque los tengo verdes. Otro ejemplo: Tu mujer te pone los cuernos es coherente, pero no tiene porque ser algo físico o que describa adecuadamente la naturaleza.

La coherencia no es el conocimiento de la naturaleza, o la costumbre. Romper con el conocimiento que tenemos de la naturaleza o su costumbre no es describir incoherencias.

#
Citar:
Podríamos partir de que la realidad, donde reside la física, es un cosmos como tú dices, pero su incoherencia interna no depende de dicha realidad misma, sino de la inmanencia que se elabora a partir de ese cosmos. Dicho de otra manera, la realidad inmanente es un cosmos donde reside el caos como inmanencia o un sustrato de la misma coherencia que desvirtúa a aquélla.


Esto está lleno de contradicciones o incoherencias.

Mis exposiciones no tienen incoherencias, y cuando las hay por errores de forma, las he corregido y explicado como errores de forma, pero no de contenido, es decir, corrijo y explico cual era el contenido o tema o cuestión que se intenta comunicar para que se entienda.

No hace mucho se citó una parte de una de mis exposiciones; y la interpretación de lo que allí se exponía era una confusión del lector o receptor que interpretaba una contradicción, cuando a la vista estaba que no había esa incoherencia; pues estaba claro la posición disyuntiva entre conceptos complementarios, pero incompatibles tal que no se mezclaban para describir una incoherencia (tal y como se malinterpretaba por el comentario del receptor): Este error de interpretación o de recepción o de lectura genera falacias de paja; y son fácilmente comprobables.


¿Entiendes porque las leyes físicas no es lo mismo que la coherencia? ¿Sabes discernir la diferencia entre esos conceptos?

¿Si mañana se rompe con la gravedad significaría que con eso se demuestra que hay incoherencia en la naturaleza? Pues no.


# Cuando empecemos a darnos cuenta de por qué la costumbre de la naturaleza o los juicios sintéticos no son los principios de la coherencia o juicios analíticos; progresaremos, aprenderemos; y podremos seguir los argumentos que de allí parten.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2018, 18:57 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Dosyo:

No has entendido nada de nada. Y me extraña, puesto que estoy utilizando tu mismo lenguaje. Lo intentaré de nuevo.

En primer lugar, yo no he dicho que las leyes físicas sean lo mismo que la coherencia. ¿Me podrías señalar dónde lo he dicho? Es que si no entiendes nada de lo que digo, no podemos avanzar.

¿Que la coherencia no depende de nada? Pues claro que depende. Depende del contexto físico de las leyes que se habilitan en el momento. De lo contrario, no habría inmanencia respecto de las mismas ni coherencia. Es una premisa demostrable desde un paradigma dado –contexto- independientemente de que dicho contexto sea o no sea un caos. Por lo tanto, la coherencia interna de unas leyes físicas dependen directamente de la inmanencia contextual y paradigmática del momento en el que se encuentran.

Lo que no puedes hacer es intentar demostrar la incoherencia de la coherencia, que eso es lo que se deriva de tus argumentos. Ningún contexto físico puede entrar en incoherencia siempre y cuando no se salga de él. Ahora bien, si empezamos a entrar en terrenos resbaladizos en los que se incorporan subjetividades, podemos hablar a lo loco y demostrar lo indemostrable o, peor aún, demostrar que el caos no es tal, sino que es inmanente junto con toda su coherencia respecto de esas leyes que citaba anteriormente.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2018, 19:33 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2595
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Y lo que planteas implica que si se rompen o se cambian las costumbres o leyes física no se rompe la coherencia.

Incoherencia es decir que hay gravedad cuando no hay gravedad. O que la velocidad de la luz es la misma, pero diferente para el mismo observador. O que se ha visto un gato-no-gato. O que se es engañado por la pareja, pero no se tiene pareja.

Ahora bien que mañana se rompa la ley de la gravedad no es incoherente; claro que habrá que explicar el porqué así ha ocurrido y explicar el relato inmanente del contexto entre el paso de la gravedad a no haber gravedad. Y dar una explicación que sea coherente con las premisas establecidas.

Si es por ahí, por donde vas, pues estoy de acuerdo.

Pero eso es exponer que no podemos confundir lo qué es la coherencia con las leyes físicas, las leyes físicas son coherentes, y se mañana aparecen otras, habrá que averiguar si hay relato y por ende coherencia, es decir, que no haya un salto caótico o caos o falta de relato (que no se puede confundir con la mal llamada teoría del caos -que es cosmológica-).

Que el relato sea coherente no es demostrable, se supone por motivos del conocimiento y tal y tal como ya expuse. Por lo tanto es coherente exigir primero un relato, porque al ser relato es donde podemos exigir coherencia. Pero esto no exige entonces que todo relato tenga que tener un relato trascendente que sea la causa del relato virtual o que depende del relato real o trascendente: porque al final siempre llegamos a que existe un relato que engloba a estas relaciones entre estos relatos; y ese relato es o cosmos o caos.

Lo que quiero decir es que estoy de acuerdo con lo que planteas, tal que no se opone con lo que he planteado.

Lo que he planteado es que podemos cambiar viejas costumbres del relato, siempre que ese cambio mantenga un relato coherencia: y ese relato o coherencia no tiene porque venir de las costumbres del relato.

Esto es que se pueden cambiar los comportamientos de la física, siempre y cuando esos cambios tenga una explicación o relación o coherencia que explique el porqué de esos cambios; y esa explicación coherente no tiene porque venir desde las mismas reglas de la física (evidentemente conocidas); tal que el cambio de paradigma es brutal, pero la coherencia se mantiene.

Porque la coherencia no es lo mismo que la continuidad de las llamadas leyes físicas o la costumbre de unos comportamientos.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2018, 19:58 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Bien. Parece que nos vamos entendiendo.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2018, 23:01 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2862
Rango personalizado: Creador de logos.
Así es Riskov, un libro metafórico para explicar la inmortalidad del gen y otras cosas de la vida.

No contestaste a mi última pregunta, pero te pregunto ahora lo que le pregunté a ratio (y sigo esperando su respuesta): ¿Alguna vez has logrado que un creyente deje de creer en Dios, o que un agnóstico niegue su existencia?

Riskov escribió:
Muchos fuimos creyentes hasta que cambiamos de forma de pensar. ¿Estaba en nuestra naturaleza? ¿Es una naturaleza inmutable?
Pues eso lo sabrás tú, seguramente, pero cuando el creyente deja de creer, naturalmente, deja de ser creyente y creer ya no está en su naturaleza. Supongo que para ti será fácil entonces ponerse en el lugar del (ex) creyente (en este caso tú) y analizar tu propia naturaleza ¿por qué creías? ¿por qué dejaste de creer? Más aún... ¿Cómo funciona el proceso de la descreencia? ¿Se puede racionalmente dejar de ser irracional? ¿Y se puede finalmente estar libre de creencias?

Riskov escribió:
Das por supuesto cosas que con las que no estoy de acuerdo.
¿Puedes argumentarlo con ejemplos?
Acepto que me he excedido en asegurar que no comprendes la naturaleza de la creencia, puede que sí, pero esta ha sido mi percepción al ver tus formas de debate. Aunque en la gran cantidad de hilos sobre el tema, demuestras que conoces bien las escrituras, argumentos y posturas en relación a Dios y las religiones, diera la impresión que desconoces la relación del creyente con esas escrituras, argumentos y posturas en relación a Dios. Pareces olvidar a ratos que el que no cree eres tú. Aquí por ejemplo, aunque el autor del hilo aclara que los enigmas están dirigidos a los ateos (es una obviedad decir que la idea de Dios no debe estar en la respuesta de los ateos), en tus respuestas lo que destaca es precisamente la presencia de deidades, luego el autor del hilo insiste en varias ocasiones que las preguntas son para los ateos, por tanto las respuestas deben ser ateas, pero se insiste por parte de los ateos en desviar el tema hacia Dios.

Entonces vemos ateos que se autodefinen por su negación, pero da la impresión de que no saben definirse sin eso. Es algo recurrente que veo en ateos como tú, ratio, ManuelB entre otros, sus participaciones van en una grandísimo porcentaje siempre hacia el tema de Dios, incluso aunque Dios no sea el tema, incluso aunque que se aclare tácita, directa y repetitvamente que Dios no es el tema. Es curiosa esta obsesión con Dios cuando se afirma al mismo tiempo que Dios no existe, me parece mucho más coherente afirmar que Dios no existe y dedicar ese esfuerzo en comprender a quien afirma que Dios existe. Entonces toparíamos con la naturaleza de la creencia.

Pero aquí no sirve quedarnos con el análisis de la creencia particular (la del creyente) y desmontarla para que el creyente se quede sin creencia; no, se trata de entender que la creencia es el lente básico a través del cual miramos la realidad y nosotros mismos somos parte de esa realidad, y nosotros mismos tenemos, cada uno, nuestro propio lente.

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2018, 23:22 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Citar:
No contestaste a mi última pregunta, pero te pregunto ahora lo que le pregunté a ratio (y sigo esperando su respuesta): ¿Alguna vez has logrado que un creyente deje de creer en Dios, o que un agnóstico niegue su existencia?


Pues sí. En una ocasión, al menos, un agnóstico dejó de serlo para pasarse a las filas del ateísmo gracias a mis argumentos.

En cuanto al resto de tu mensaje dirigido a Riskov, no entiendo cuál es la intención. Pareciera que nos criticas a los ateos de debatir contra los creyentes. Y, digo yo, que de eso se trata, que es lo que creo es normal en los foros de debate donde hay apartados para eso. ¿Qué problema hay?¿Acaso no es normal que el que no cree en Dios y cree tener razones para ello se enfrente dialécticamente a los creyentes?¿Acaso no se debate sobre otros temas irracionales como son los esotéricos como astrología, tarot, pseudociencias, el mundo de lo paranormal, la homeopatía, etc.?¿Por qué no se iba a poder debatir sobre creencias religiosas?

Que el debate se centre en Dios, es lo normal, pero no es el único tema que surge entre creyentes y no creyentes. De hecho, el tema de la exégesis, la historia de Jesús, la teología, el libre albedrío, etc. surgen constantemente en esos debates. Lo que ocurre, es que negando a Dios, se niega todo lo relacionado con él, y se matan varios pájaros de un tiro. Pero, insisto, en que es falso que la mayoría de veces se centre el debate sólo en Dios. Deberías repasar los temas y te darás cuenta de cuántos temas hay de debate entre creyentes y no creyentes que no tienen a Dios por tema central.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 02 Oct 2018, 23:24 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Citar:
Pero aquí no sirve quedarnos con el análisis de la creencia particular (la del creyente) y desmontarla para que el creyente se quede sin creencia; no, se trata de entender que la creencia es el lente básico a través del cual miramos la realidad y nosotros mismos somos parte de esa realidad, y nosotros mismos tenemos, cada uno, nuestro propio lente.


Esa visión puede ser válida para tí, pero no para el resto de ateos. Creo que los ateos de aquí tenemos otras motivaciones para debatir.

Por cierto, Gonzalo. La primera vez que me preguntaste lo de si había conseguido convertir o convencer a un creyente o agnóstico, no te respondí por no entender a qué venía dicha pregunta. Ahora tampoco la entiendo, aún así, te la he respondido.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Oct 2018, 02:29 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2862
Rango personalizado: Creador de logos.
Justamente mi pregunta se dirige a indagar sobre la intención y motivación del ateo para debatir sobre Dios y la Fe con los creyentes.
En la "escala Dawkins" que va del teísmo al ateísmo no solo está en juego la creencia que se tiene sino también el grado de certeza sobre dicha creencia.
Así, hay matices entre certeza fuerte (sé que existe o no existe) y certeza débil (creo que existe o no existe), además del "punto medio" que sería el agnosticismo.
Pero el agnosticismo responde a una cuestión diferente que el ateísmo. El ateísmo es una respuesta a "¿Crees en la existencia de algún dios?" mientras que el agnosticismo es la respuesta a "¿Sabes si existe algún dios?". Entonces hay también una diferencia entre debatir a partir de la creencia y debatir a partir de la certeza o la duda, y esto, creo yo, está directamente relacionado a la intención y motivación del debate. Podemos ser más o menos consciente de nuestras motivaciones pero la intención es siempre un acto deliberado, con una meta consciente, por eso les pregunto ¿cuál es la finalidad al debatir con el creyente? ¿refutar la creencia? ¿entender a Dios? ¿comprender al creyente?...

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Oct 2018, 07:13 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2862
Rango personalizado: Creador de logos.
Por cierto, ratio. En cuanto al resto de tu mensaje dirigido a mí, no entiendo cuál sería el problema de debatir dialécticamente de cualquier tema, cada quien es libre de perder su tiempo de la manera que más le guste, pero no creo que los irracionales sean los temas, se pueden debatir temas irracional y racionalmente, eso dependerá del debatiente, a lo que no le veo sentido es a pedirle racionalidad a la fe, es no entender de qué se trata la fe, y aunque la fe sea "irracional", la fe es un tema que se puede debatir racionalmente, lo que no se puede es pedirle a la fe que ocupe el lugar de la razón, mucho menos si no se ha obligado antes a la (propia) razón que se ponga en el lugar de la fe. Pero si va a ser que no se sabe ni lo que es...

Y sobre tarot, astrología, alquima, etc.:
Thomas Henry Huxley escribió:
El agnosticismo, de hecho, no es un credo, sino un método, cuya esencia radica en la rigurosa aplicación de un único principio. […] Positivamente, el principio puede expresarse: en cuestiones del intelecto, sigue a tu razón tan lejos como ella te lleve, sin tener en cuenta ninguna otra consideración. Y negativamente: en cuestiones del intelecto no pretendas que son ciertas las conclusiones que no han sido demostradas o no sean demostrables.
También tengo una cita de Poimandres que iría muy bien aquí. ;)

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Oct 2018, 10:06 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Si quieres saber mis motivos, me remito al tema "La experiencia de ser ateo" publicado en ese foro hace ya algunos años. Está en la página 19 de temas de ese mismo apartado de Teología y religión.

No son todos los motivos. Hay muchos más, pero de entrada te servirá.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 228 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 23  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO