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NotaPublicado: 04 Oct 2018, 23:02 
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He leído todos los extractos de los autores que has mencionado, pero no entiende a dónde quieres ir a parar.

Creo que te he dado suficientes argumentos para defender la razón frente a las creencias tanto religiosas como esotéricas. Si desde el daño que se ha hecho desde dichas creencias no ves suficientes razones para atacarlas, ya no sé cómo decirlo.

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NotaPublicado: 04 Oct 2018, 23:06 
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Deduzco que las únicas opciones posibles son aceptar o rechazar, no les interesa comprender al otro.


¿Por qué tengo que comprender al otro, en ese caso, al creyente? Ya te dije que no necesito comprenderlo. Mi meta es erradicar la irracionalidad que tanto daño ha hecho a la humanidad. Que pueda entender los motivos por los que un creyente cree, no supone que no tenga que luchar por lo que creo hay que luchar: la erradicación de la irracionalidad.

Yo creo que, aquí, el problema, es que eres tú quien no entiende a los ateos.

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NotaPublicado: 05 Oct 2018, 06:37 
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ratio escribió:
He leído todos los extractos de los autores que has mencionado, pero no entiende a dónde quieres ir a parar.
Pues lo siento ratio, pero no has realizado una lectura activa (tal como he mencionado la observación activa y la escucha activa), o es simplemente que yo no entiendo la naturaleza de este hilo creado por un ateo.
Comprendo que la naturaleza del ateo es la negación en relación a cualquier dios, pero finalmente no entiendo la necesidad de ponerse en oposición con el agnosticismo. Si me relees de verdad te darás cuenta de mi postura y quizás hasta de mis intenciones, pero no comprendo que no entiendas a dónde quiero ir a parar.

Se parte de acusar sin nombres y luego se plantea si es más razonable el ateísmo que el agnosticimo.

Mi primera reacción fue hacia el "vs." e inmediatamente una referencia al agnosticismo, para saber de qué se habla. Se me aclara que es una invitación a que dos usuarios aclaren sus posturas, pero se sigue sin mencionarlos (por ahí se habla de honestidad intelectual); así que aludo a que si algunos agnósticos muestran hostilidad a los ateos, algunos ateos muestran hostilidad a un ser inexistente, "los ateos sí existen". Más adelante he señalado a la deficiente comprensión de la mentalidad del creyente y la posible confusión que se produce al rechazar creencia por creyente y viceversa. Luego expongo que una correcta comprensión no se puede lograr desde el rechazo y sobre la necesidad de comprender la naturaleza del creyente y de las creencias; para después insistir, con un ejemplo del producto de la negación, sobre llevar el debate hacia las creencias. Luego manifiesto mis intenciones de comprender las intenciones del ateo y empiezo a distinguir entre el creer y el saber, implicados en la escala de creencia, para poder ubicar al ateo y al agnóstico; y analizando los caminos que llevan a la certeza de unos y otros, planteo ejemplos para distinguir la relación entre fe y razón, en relación al entendimiento y a la certeza. Y eso por no mencionar ya cuando he entrado a trapo con James y Kant.

Todo esto para tratar de abrir el debate hacia lo que serían las creencias, su estructura, su relación con la razón (pero diferenciando entre razón, inteligencia y conciencia), y por supuesto, cuál sería la mejor forma de tratar (entender, comprender, depurar) las creencias. ¿Por qué? Porque éstas tienen relación directa con el saber y, hasta que se den nombres, queremos saber quién la tiene más larga, si los agnósticos o los ateos ¿correcto?

Que qué es más razonable?
Lo razonable está basado en la lógica. ¿Es ilógico ser agnóstico? Por favor, piensa bien tu respuesta.
Lo razonable también se dice de lo que es proporcionado. Estrictamente desde la lógica, ¿es exagerado negar a Dios?
Por favor, lee bien mis preguntas.

Me queda claro que no necesitas comprender al creyente y supongo que tampoco al agnóstico; yo soy de la idea de que siempre se debe comprender al oponente.
Antes que negar, rechazar y luchar, prefiero, en lo posible, comprender, aceptar y transformar, siempre con la correcta asistencia de la razón, obviamente.
Spoiler: show
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Yo creo que, aquí, el problema, es que eres tú quien no entiende a los ateos.
Yo creo que es falacia pre-trans, pero me reservo la duda...

Ubi dubium ibi libertas.

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NotaPublicado: 05 Oct 2018, 09:25 
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En el transcurso de mis debates tanto con creyentes como con agnósticos, se ha manifestado claramente los motivos de unos y otros que tienen por sus creencias o medias creencias. Y sí, les entiendo. A los creyentes, les entiendo porque yo lo he sido; y a los agnósticos, también porque lo único que les falta es ese último salto de la incertidumbre o duda hacia la afirmación de lo absurdo. Entiendo que algunos no se atrevan a negar de forma absoluta por aquello de "...y si fuera cierto". Pero, una vez que entiendo a unos y a otros, el debate continúa.

Sigo sin entender a dónde quieres ir a parar cuando insistes tanto en "entender al creyente". ¿Acaso, una vez entendido, se va a parar el debate?

He vuelto a leer a Poimandres, a William James y a Kant, pero no entiendo nada de nada. Ese siempre ha sido un handicap a la hora de entender y estudiar filosofía. Me compré hace años “Crítica a la razón pura” de Kant, “El discurso del método” de Descartes, “Ética” de Spinoza, pero no terminé ninguno de ellos por no entenderlos. Ni siquiera haciendo un esfuerzo podía adivinar aproximadamente lo que querían decir, por eso dejé de comprar libros de filosofía. Fui a la facultad de mi universidad para intentar asistir como “oyente” y también tuve que dejarlo. Me compré el Diccionario de Filosofía (cuatro volúmenes) de Ferrater Mora, y pronto me di cuenta de que para entenderlo tenías que tener la carrera de filosofía. En resumen, la filosofía ha sido una de mis grandes frustraciones y, por ello, he hecho lo posible caminando solo. Algo he aprendido, pero no todo lo que yo habría querido.

En consecuencia, al no entender lo que quieres decir con esas lecturas, sólo puedo decirte que mi camino seguirá siendo el de siempre: enfrentar mis ideas, que creo son racionales, con las que creo irracionales y por las razones que ya te he dado: considerar la irracionalidad como un peligro real para la humanidad.

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NotaPublicado: 05 Oct 2018, 10:04 
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Yo tampoco entiendo bien a donde quieres llegar, Gonzalo, y como te podemos complacer.

Comienzas el mensaje con:
Pienso que mientras se reprenda al otro no se podrá ver uno mismo en la mirada del otro ni aún viendo la mirada del otro.
Me siento incomprendido también a ratos por creyentes y ateos, debe ser por decir aquello de "todas o ninguna."


Y terminas con:
Comprendo que no quieran comentar el Poimandres (aunque con hacer una distinción entre razón e inteligencia ya nos lleva la delantera), pero vamos! ¿de verdad vamos a hablar de creencias o ahora se trata de ver quién es superior entre ateos vs. agnósticos?

Nos reprendes a ambos (hablas en plural) cuando declaras tu intención de hacer lo contrario.

Después dices algo enigmático:
Entonces, sin calentarse ¿Qué es entender?
Con un vínculo que nos lleva a la homeostasis; no le veo relación.

Y, en tu último mensaje, enumeras muchas citas filosóficas para que las comentemos. Por la cantidad, espesura y falta de relación aparente con este tema no sé donde quieres llegar.

A mí me gustaría seguirte pero, me temo, vas montado en un cohete.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 05 Oct 2018, 10:14 
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Gonzalo:

El protagonista de este hilo era Ostrovitianov, el cual sacó esta discusión en otro tema y pensé que lo mejor era dedicarle uno exclusivo. Además, había más gente interesada en esto.

El tono del debate con Ostro era áspero; por ello este título. Por lo demás no creo en un enfrentamiento entre agnósticos y ateos. Y ya he dicho muchas veces que un agnóstico se comporta en la práctica diaria como un ateo.


Ratio:

Tu honestidad es meritoria al reconocer con humildad tu posición frente a la filosofía. Pero no te preocupes, aquí hay poca filosofía. No te vas a quedar marginado por no llegar a altas cotas de comprensión.

Este tema de agnosticismo puede y debe argumentarse sin tener que recurrir a lo más complicado del pensamiento humano.

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NotaPublicado: 05 Oct 2018, 11:22 
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Gracias, Riskov.

Es más, si en esos textos hay algo de enjundia que no entendemos pero que Gonzalo sí entiende, pues que lo explique él sin necesidad de recurrir a "autoridades". Yo entiendo que muchas veces queda muy bien traer a colación citas de personajes importantes siempre y cuando todo el mundo las entienda, pero no es el caso. Y, como tú dices bien, tampoco se le ve relación con el tema.

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NotaPublicado: 05 Oct 2018, 21:34 
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ratio escribió:
He vuelto a leer a Poimandres, a William James y a Kant, pero no entiendo nada de nada.
Ah bueno.
Riskov escribió:
...no creo en un enfrentamiento entre agnósticos y ateos.
Ah! bueno...
Riskov escribió:
Por la cantidad, espesura y falta de relación aparente con este tema no sé donde quieres llegar.
Pues si el título era "Riskov vs. Ostrovitianov" a lo mejor ni me meto, yo en esas rencillas personales no es mucho lo que pueda hacer, pero como se ha presentado de manera distinta, a lo que quería llegar con esa "espesura" es a establecer los criterios del debate entre "Ateísmo vs. agnosticismo".

Y no creo haber recurrido a lo más complicado del pensamiento humano, entre otras cosas a lo que he aludido es: a revisar lo que es el agnosticismo, a la manera correcta de abordar las creencias (etic/emic, aceptación/rechazo), a los grados del espectro de credibilidad teísta (Dawkins) y a las variables que constituyen dicha escala (creer, saber), a la distinción entre creer y saber, al principio que rige al agnóstico según Huxley, a la distinción entre inteligencia, razón y fe según Poimandres, al creer y descreer según Lichtenberg, a la estructura de la creencia y proceso de conversión del creyente (y ateo) según James, y a la "fe racional" según Kant, el único filósofo y texto más o menos denso, pues todos los otros han sido extractos muy escuetos y precisos en relación a lo que he querido aludir, los criterios del debate entre Ateísmo vs. agnosticismo, y en todos los casos he desarrollado las razones por las que he traído dichos textos.

Adicionalmente había preguntado por las motivaciones del debate entre ateos y teístas, para poder relacionar precisamente todos esos criterios (creencia, certeza, razón, duda, afirmación, inteligencia, rechazo, fe, etc) a ejemplos prácticos y trasladarlos luego al supuesto debate Ateísmo vs. agnosticismo. Pues no entiendo cómo podrían zanjar dicho debate sin analizar esos criterios. Salvo, claro, que se goce de la certeza del dogmático, es decir, de las propias creencias como verdades inamovibles.

ratio escribió:
Sigo sin entender a dónde quieres ir a parar cuando insistes tanto en "entender al creyente". ¿Acaso, una vez entendido, se va a parar el debate?
No. Los debates son interminables y llegan a nada cuando no existen los criterios de debate. Por eso he insistido en qué se quiere comprender ¿al creyente? ¿a Dios? ¿a la creencia? ¿a la certeza? ¿quizás a uno mismo?... pero va a ser que a la final no se quería comprender nada, solo debatir, o ni eso... Por cierto, uno de las recomendaciones más complicadas para un buen debate es saber defender opiniones que no son la nuestra, puede parecer ridículo cuando uno lo que intenta es defender su propio punto de vista, pero es la manera más adecuada de entender mejor la postura de la otra parte.

No creo haberlos reprendido en el sentido de rechazo o reproche, solo intentaba centrar el diálogo en las creencias para poder determinar desde ahí la cuestión de las "superioridades", pues precisamente el "ateísmo vs. agnosticismo" se trata de un postura ante el saber y el creer ¿correcto?, pero se dificulta mucho abordar las creencias cuando las propias están en juego.

Como sea, ahora lo entiendo...
Sí, me monté en un cohete y, error mío, me monté en el cohete equivocado; he malinterpretado la naturaleza del hilo por fiarme en un título errado; espero al menos ya sepan a dónde quería llegar, pero antes de irme al carajo, dejo de volar, aborto misión y me bajo. Finalmente, para poner las cosas en su lugar, recomiendo reanimar el club de la lucha, y hago esta última aclaración sobre mis citas y enlaces, esperando que no resulte "mucha"...

Me considero un organismo autorregulado que, al igual que la célula, aunque con otras capacidades, tiene ante cualquier situación tres posibilidades: rechazar, aceptar o transformar(se). Eso en la célula se llama homeóstasis. ;)

Pd. Sí, soy un liado, pero casi al final de mi mensaje anterior he tratado de responder a la pregunta que plantea este confuso hilo sobre "¿qué es más razonable?". ¿Será que se entiende? It doesn't matter. No me pueden complacer.

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NotaPublicado: 05 Oct 2018, 23:02 
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Citar:
Adicionalmente había preguntado por las motivaciones del debate entre ateos y teístas, para poder relacionar precisamente todos esos criterios (creencia, certeza, razón, duda, afirmación, inteligencia, rechazo, fe, etc)


Es curioso que después de haberte dado mis razones principales para debatir con creyentes, tales como todo el daño que han hecho a lo largo de la historia todas las creencias religiosas, hayas pasado de largo por dichos motivos como si no tuvieran la más mínima importancia, cuando, para mí, es lo único que realmente importa.

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NotaPublicado: 05 Oct 2018, 23:41 
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Me parece más curioso que en un debate entre "ateísmo vs. agnosticismo" surjan tantas razones para debatir con creyentes. :|

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