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 Asunto: Auschwitz, Dios ausente. Cultura moderna, fracaso
NotaPublicado: 24 Dic 2017, 22:03 
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En teología judeocristiana se afirma que Dios puede intervenir en el orden de los acontecimientos, no es que Dios "pone en marcha el mecanismo universal y luego se echa a descansar", sino que puede intervenir.

La pregunta es "¿dónde estaba en época de Auschwitz?", por qué no intervino. Desde el budismo se podría decir que todas esas víctimas tenían un muy mal karma producto de la acumulación de malas acciones de otras vidas.

Por otro lado Auschwitz también representa el fracaso de la cultura moderna, lo que dio lugar a "razón instrumental", la explotación de la naturaleza y los hombres, como el hecho de que aún no se haya solucionado el problema del hambre en el mundo con todo el avance tecnológico.

Sea como fuere, Auschwitz, como un hecho simbólico y terrible del siglo pasado, nos deja mal parados. Dios ha fracasado. La humanidad ha fracasado. Tenemos avances, victorias, progresos. Pero la barbarie sigue presente entre nosotros.

---

¿opiniones?

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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 Asunto: Re: Auschwitz, Dios ausente. Cultura moderna, fracaso
NotaPublicado: 25 Dic 2017, 15:18 
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Citar:
En teología judeocristiana se afirma que Dios puede intervenir en el orden de los acontecimientos, no es que Dios "pone en marcha el mecanismo universal y luego se echa a descansar", sino que puede intervenir.

La pregunta es "¿dónde estaba en época de Auschwitz?", por qué no intervino. Desde el budismo se podría decir que todas esas víctimas tenían un muy mal karma producto de la acumulación de malas acciones de otras vidas.

Por otro lado Auschwitz también representa el fracaso de la cultura moderna, lo que dio lugar a "razón instrumental", la explotación de la naturaleza y los hombres, como el hecho de que aún no se haya solucionado el problema del hambre en el mundo con todo el avance tecnológico.

Sea como fuere, Auschwitz, como un hecho simbólico y terrible del siglo pasado, nos deja mal parados. Dios ha fracasado. La humanidad ha fracasado. Tenemos avances, victorias, progresos. Pero la barbarie sigue presente entre nosotros.

---

¿opiniones?

Me parece razonable y comprensible el desencanto, lo que no entiendo bien es de quien estas desencantado, ¿de Dios, de la humanidad, de ambos?
Que te espante Auschwitz habla muy bien de tu propia humanidad
¿Que va a pasar con ese desencanto ante las noticias qe quedan por verse, cuando por ejemplo se termine el regimen de Venezuela o el de Kim Jong Un, por nombrar solo casos visibilizados recientemente? allí si, vamos a ver la muerte enseñorearse sobre el hombre (por emplear alguna frase tipo apocalíptica).

Pero mejor es expresarlo en sentido simbólico, en toda la historia de la humanidad cientos de dioses y semidioses han guerreado entre si usando al humano como carne de cañon, los cautivan, los convencen, les ofrecen ilusiones y promesas de cielos y tarde o temprano los mandan a anqiuilar a otros humanos que han sido cautivados por otros dioses.

Judios contra cristianos, cristianos contra judios
Musulmanes contra cristianos, cristianos contra musulmanos
Hitlerianos contra judios
Budistas contra musulmanes
y así.
y ni hablar de los 'semidioses' (etnias, grupos políticos, ideologías, etc)


Obviamente los dioses son dadivosos al principio, altruistas y hasta amorosos.
Los humanos solo reaccionamos cuando vemos con repugnancia que nuestro dios chorrea sangre de humanos por todas sus partes,a veces los humanos que devoró al enemigo, pero a veces tambien de su propio redil.
Parece ser la naturaleza de los dioses devorar humanos, parece ser la naturaleza del humano vivir para ser devorado por dioses.
Mientras se está en la espera la relacion entre dioses y humanos es encantadora.

Cuando uno analiza los mecanismos de adoctrinamiento, de cautivación, de fascinación, recién ahi uno entiende que aquel humano que mata a otro en virtud de su religión, pertenencia política o étnica, fue previamente preparado para anular su capacidad de ver la humanidad en el otro, fue cautivado, alucinado y adoctrinado para anular su empatía hacia otros humanos. Los mecanismos exceden a la propia consciencia y luego vencen hasta la voluntad. Una porción de personas se convierten en máquinas de matar para defender a su 'dios', que sean pocas es suficiente para provocar una barbarie como la de Auschwitz.

Cuando esa empatía entre humanos existe y se da, porque no ha sido anulada, resulta dificil concebir algo mas maravilloso.
Siempre pienso que los dioses envidian nuestra humanidad, y a menudo no nos damos cuenta.
Yo creo en el humano, pese a todo, ojalá puedas 'encantarte' de nuevo con la humanidad.


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 Asunto: Re: Auschwitz, Dios ausente. Cultura moderna, fracaso
NotaPublicado: 25 Dic 2017, 16:18 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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diego_tentor escribió:
Me parece razonable y comprensible el desencanto, lo que no entiendo bien es de quien estas desencantado, ¿de Dios, de la humanidad, de ambos?


Ambos: las culpas de Auschwitz apunta a todos ellos (la humanidad, la idea que se tenga de Dios, etc.)

Citar:
Que te espante Auschwitz habla muy bien de tu propia humanidad


Gracias, y a quien no le espante carece de humanidad.

Citar:
¿Que va a pasar con ese desencanto ante las noticias qe quedan por verse, cuando por ejemplo se termine el regimen de Venezuela o el de Kim Jong Un, por nombrar solo casos visibilizados recientemente? allí si, vamos a ver la muerte enseñorearse sobre el hombre (por emplear alguna frase tipo apocalíptica).


Espero que no se llegue a una 3ra guerra. No aprendemos.

Citar:
Pero mejor es expresarlo en sentido simbólico, en toda la historia de la humanidad cientos de dioses y semidioses han guerreado entre si usando al humano como carne de cañon, los cautivan, los convencen, les ofrecen ilusiones y promesas de cielos y tarde o temprano los mandan a anqiuilar a otros humanos que han sido cautivados por otros dioses.

Judios contra cristianos, cristianos contra judios
Musulmanes contra cristianos, cristianos contra musulmanos
Hitlerianos contra judios
Budistas contra musulmanes
y así.
y ni hablar de los 'semidioses' (etnias, grupos políticos, ideologías, etc)


Interesante concepto.

Citar:
Cuando uno analiza los mecanismos de adoctrinamiento, de cautivación, de fascinación, recién ahi uno entiende que aquel humano que mata a otro en virtud de su religión, pertenencia política o étnica, fue previamente preparado para anular su capacidad de ver la humanidad en el otro, fue cautivado, alucinado y adoctrinado para anular su empatía hacia otros humanos. Los mecanismos exceden a la propia consciencia y luego vencen hasta la voluntad. Una porción de personas se convierten en máquinas de matar para defender a su 'dios', que sean pocas es suficiente para provocar una barbarie como la de Auschwitz.


Muy buenas palabras y comprensión del asunto.

Citar:
Yo creo en el humano, pese a todo, ojalá puedas 'encantarte' de nuevo con la humanidad.


De acuerdo, también existen potenciales nobles. Somos una mezcla de ángel y demonio. :roll:

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 Asunto: Re: Auschwitz, Dios ausente. Cultura moderna, fracaso
NotaPublicado: 25 Dic 2017, 21:17 
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Socrates



Pues no puedo sino que dejar de dar la mía. Y con todo respeto a tu persona (ya que sé que piensas diferente a mí en esto), creo de todos modos es mi deber informar a la gente de la otra versión igualmente.

Aca entiendo hay un fallo lógico de entrada, cual es dar por cierta la premisa sin tener los elementos de juicio suficiente como para ello. Y es que sólo conocemos una versión de lo que sucedió en esos lugares.

En lo que a mí respecta, Auschwitz era un campo de trabajo. Incluso hace un tiempo fue revelado un reglamento de la guarnición de ese lugar (publicado entre otros por el historiador oficialista Norbert Frei, en un trabajo del Instituto de Historia Contemporánea de Münich) donde se estipulaba el debido trato al prisionero, con incluso rigurosas normas referidas a la calidad de las comidas y horas de descanso que debían seguir. Y lo que no es menor, los castigos a la oficialidad por malos tratos injustificados.
Sin embargo, nos dejamos llevar por la publicidad fácilmente, con las fotos de pilas de muertos como "suma prueba material" de un Holocausto. Aquí mismo se han publicado algunas pero ¿se conoce la causa de muerte de esos mismo cuerpos? Cuando nos venden tan fácilmente la versión oficial, estoy seguro que ninguna de las personas que tan ligeramente dan por hechas tales o cuales situaciones hace ese tipo de ejercicio. Tal es el nivel de adoctrinamiento en el que estamos sumidos.

Pocos saben que dentro del campo incluso había canchas de fútbol donde los prisioneros se enfrentaban agrupados por nacionalidades. Hasta contaban con billetes de circulación interna que servían como medio de transacción para obtener beneficios adicionales. Unos sujetos a los cuales se odia en función de odiosidades raciales y a quienes solo buscas eliminar ¿vas a proporcionarles ese tipo de prerrogativas y esparcimientos? ¿es coherente esto con un plan sistemático de exterminio producto de aquel proverbial e insano odio que nos intenta vender? Y yo digo, claramente no lo es.

Por otra parte, consideremos por ejemplo el caso de Erick Honecker, militante comunista que estuvo prisionero, y que como sabemos incluso llegaría más tarde a ser presidente de la RDA ¿cómo es que pudo librar vivo de toda esa época si los nazis eran los tremendo homicidas que eran? Ser alemán y comunista era una alta traición a la patria; y por lo tanto, siguiendo el hilo conductor de la "brutal lógica nazista", debió haber sido mandado a la horca sin mayores miramientos. Más y más preguntas sin respuestas satisfactorias. De hecho, nada de esto había planteado en mis disertaciones hasta ahora. Pero la verdad es que es tanto el material que hay para contrariar las versiones oficiales que a veces hasta pierdo la cuenta (así que por lo tanto, algunas primicias en este hilo).

Ahora, yo no me digo que se me crea a mí a pies juntillas. Pero como digo, hay demasiadas cosas, demasiado como para dudar de lo que nos ha enseñado oficialmente sobre todo aquello. Y las explicaciones que se puedan ofrecer para objetar esto (que de buenas a primeras normalmente se oculta) son siempre sí cosas especulativas (sin pruebas duras que lo contraríen) y tendenciosas, todas contra el sentido natural y obvio hacia el cual apuntan; cual es que en efecto que no eran campos de la muerte.



Saludos

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Última edición por Cell el 25 Dic 2017, 21:30, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: Auschwitz, Dios ausente. Cultura moderna, fracaso
NotaPublicado: 25 Dic 2017, 21:20 
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Cell escribió:
Auschwitz era un campo de trabajo.


Pregunto Cell, ¿por qué tenían que estar esos individuos en un "campo de trabajo"? ¿Qué delitos habían cometido? ¿Por qué no podían estar disfrutando de estar con sus familias en sus casas y lugares de procedencia (incluso desde otros países)?

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 Asunto: Re: Auschwitz, Dios ausente. Cultura moderna, fracaso
NotaPublicado: 25 Dic 2017, 21:24 
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Cell, yo tengo una pregunta que a veces me tortura, espero me ayudes a resolverla...

¿Por qué todos los que niegan el holocausto según la versión que a la mayoría nos llega, son personas que si las conozco personalmente erradian odio de sus ojos?

Hay veces que los mismos mensajeros de una historia se delatan como mentirosos al percibirlos como personas con mucho odio y demás.

Uno hasta se pregunta si no es que no eligen la historia oficial por el hecho de querer ser distinto y así poder justificar el odio interior que llevan dentro por cosas X que les pasó en su vida....

Es todo muy raro...

Es dificil creerle a estos neo-nazis cuando se los mira a los ojos y se les percibe todo ese odio que tratan de reprimir momentaneamente cuando están en la calle xD

En fin... xD


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 Asunto: Re: Auschwitz, Dios ausente. Cultura moderna, fracaso
NotaPublicado: 25 Dic 2017, 22:06 
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Socrates


socrates escribió:
Pregunto Cell, ¿por qué tenían que estar esos individuos en un "campo de trabajo"? ¿Qué delitos habían cometido? ¿Por qué no podían estar disfrutando de estar con sus familias en sus casas y lugares de procedencia (incluso desde otros países)?

Intentaré responder esto de la manera más sucinta y clara posible.

Para los nazis, los judíos eran un pueblo extranjero; un elemento extraño a la nacionalidad alemana que sólo intentaba parasitar y deformar la cultura y tradiciones típicamente germánicas. Como fundamento de esto mismo, alegaban que la presencia judía en las profesiones liberales era desmesurada a su proporción en Alemania. Y en efecto así era, ya que siendo los judíos el 1% de la población por esos días, ocupaban no menos de 20% de los abogados, puestos médicos, facultativos, académicos y otro tipo de profesiones/puestos esenciales en el desarrollo de una nacionalidad histórica; todo en desmedro del alemán ario, obviamente -he estado leyendo sobre el tema y las cifras que te he dado puedo asegurarte que son reales (incluso confesas por historiadores judíos)-. Al mismo tiempo, una parte significativa de la gran finanza alemana también estaba en manos judías, así como también editoriales, teatros, medios de comunicación y empresas cinematográficas, a través de los cuales los nazis estimaban que los judíos degeneraban los valores y recia moral típicamente alemanas, con espectáculos decadentes, incitación a la erotización e incluso la pornografía. Esta última parte no tengo como comprobarla directamente, aunque considerando las altas votaciones que obtuvo el partido nazi previo a la asunción de Hitler como canciller, nos habla de que al menos algo de cierto debía de haber ello para que la gente lo votara de ese modo (caso contrario, habrían dicho “este tipo de qué habla, es un loco”; esto es bastante obvio a mi entender).

Por lo tanto, la progresiva exclusión de los judíos de los dichos puestos y cargos en la Alemania nacional nazi, así como la expropiación de empresas judías (pasando a manos de arios, el proceso de arianizacion de la economía) era la medida estimada como correcta para restablecer el control alemán sobre su propia nación, sin interferencias extranjeras consideradas como indeseables.
Y una vez el estallido de la guerra, los judíos fueron derechamente considerados como enemigos militares, y por lo tanto conducidos a campos de concentración (como lo hacían también los aliados con los alemanes y japoneses; de hecho los campos de concentración fueron un invento británico, no nazi) como doble medida; una, para impedir sabotajes en el esfuerzo de la guerra (porque obviamente los judíos estaban descontentos con el trato de exclusión que les venían dando, y siendo así era más que plausible suponer que intentaran hacerles zancadillas en ese sentido); y dos, también como una forma de reeducarlos si es que esto era posible. Y es que no en vano en la puerta de bienvenida a Auschwitz rezaba la frase "Arbeit macht frei" (“El trabajo libera”; de paso, qué mas prueba de que el campo se definia por el trabajo); todo esto porque los alemanes consideraban que los judíos se dedicaban a parasitar y aprovecharse de las sociedades que les servían de anfitrionas, sin nunca ganarse la vida con el sudor de su frente.

Ahora, si todo esto era pertinente o no creo que puede ser discutible. Pero de ahí a un exterminio masivo ya pasamos a otra esfera; misma que por las razones antes dadas, por lo menos yo no me compro así nada más.



Saludos

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 Asunto: Re: Auschwitz, Dios ausente. Cultura moderna, fracaso
NotaPublicado: 25 Dic 2017, 23:14 
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Cell escribió:
Para los nazis, los judíos eran un pueblo extranjero; un elemento extraño a la nacionalidad alemana que sólo intentaba parasitar y deformar la cultura y tradiciones típicamente germánicas.


Y para los Polacos los nazis son también extranjeros. Por ejemplo, los nazis alemanes entraron a Varsovia (capital de polonia) y llevaron a miles de judíos a los campos de concentración alemanes. ¿Por qué se metieron (violentamente) en otra nación si el problema era de algo pertinente a su país?

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 Asunto: Re: Auschwitz, Dios ausente. Cultura moderna, fracaso
NotaPublicado: 25 Dic 2017, 23:51 
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Sugiero abrir otro hilo para no desvirtuar este, o a su defecto seguir usando el del compañero Cell sobre Lutero y la cuestión Judía que a mi parecer también se ha desvirtuado con el mismo asunto sobre la veracidad de los hechos ocurridos en Auschwitz.

Este tema ya lo había mencionado someramente en otro hilo junto al trabajo de Adorno Y Holkheimer. Existe Auschwitz, no existe dios, diría Theodor Adorno, después de semejante barbarie debe repensarse urgentemente el concepto cristiano del dios infinitamente piadoso y amoroso, que interviene en momentos determinantes de la historia, ¿que momento más determinante que el acontecido en Auschwitz? La razón deshumanizada mostró su peor y vergonzoso rostro, la esperanza en los valores progresistas de la modernidad fueron aniquilados develándose la apremiante necesidad de reestructurar el camino que estamos siguiendo como sociedad.

Por allí lei sobre el tallado en una pared en Auschwittz hecho por un prisionero Judío que decía: "si dios existe el tendrá que rogar mi perdón."


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 Asunto: Re: Auschwitz, Dios ausente. Cultura moderna, fracaso
NotaPublicado: 26 Dic 2017, 03:19 
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socrates escribió:
En teología judeocristiana se afirma que Dios puede intervenir en el orden de los acontecimientos, no es que Dios "pone en marcha el mecanismo universal y luego se echa a descansar", sino que puede intervenir.
Sí, pero la teología cristiana también dice claramente que Cristo es el revelador del Padre, lo cual significa que para comprender a Dios hay que ver a Jesús. "Quien me ha visto a mí, ha visto al Padre", dice Cristo por la pluma del evangelista Juan.
socrates escribió:
La pregunta es "¿dónde estaba en época de Auschwitz?", por qué no intervino
Como es bien sabido, los hombres no sufren por tal o cual circunstancia, sino por el solo hecho de ser hombres. No se sufre por causas externas, por males extrínsecos, sino que el sufrimiento forma parte de la condición inherente del ser humano (para ser perfecto hay que ser Dios, y lo que no es Dios sufre siempre de alguna imperfección)

Ahora bien, como Jesús muestra el rostro de Dios hay que ver cómo actuaba Jesús... ¿qué tenemos?
-7 milagros sobre la naturaleza (andar sobre el agua, calmar la tempestad, la pesca milagrosa, la moneda en la boca del pez, la maldición de la higuera, la multiplicación de los panes y la conversión del agua en vino)
-3 resurrecciones (hijo de la viuda de Naín, la hija de Jairo y Lázaro)
-numerosos exorcismos y curaciones.

A mí me parece claro que no es casual que los hechos sobrenaturales que se la atribuyen a Jesús sea 7 (sobre la naturaleza) y 3 (sobre la muerte). El siete es el número perfecto, y el tres de plenitud, con lo cual se dice que Jesús tiene un poder perfecto sobre la realidad y que da la vida plena.

Para los escritores no era importante la historicidad de los milagros, sino sencillamente era suscitar la fe a través de ellos. Los milagros estaban al servicio del anuncio y de la fe. Por eso el debate sobre si Jesús hizo o no milagros a mí me parece superfluo: lo decisivo es provocar asombro y fe, y el milagro sólo tiene sentido dentro de esas coordenadas.
***
Ahora respondo dónde estaba Dios. Estaba donde mismo estaba cuando jesus fue crucificado. Pero Jesús no le reclamó a Dios por un dolor injusto, sino que convirtió su dolor en oración: "Dios mío Dios mío por qué me has abandonado" (salmo 22). Así, quien sufre debe convertir su sufrimiento en un rezo, en adoración, en exaltación a Dios. Dios no salva del dolor, sino que salva EN el dolor, EN la alegría, EN cada momento que nos abrimos a él.

Y, ¿Jesús hizo milagros? A mí me parece mucho más milagrosa una conversión que ver una montaña plantándose en el mar, porque la conversión implica la libertad, y es mucho más extraordinario un Dios que sin quebrar la libertad de sus criaturas sea capaz de conducirlas hacia la plenitud y la vida plena. Es más extraordinario, sí, porque los montes son solo cosas inanimadas. Tiene más mérito y es más asombroso respetar la libertad y cambiar la vida de una persona atrayéndola hacia al bien.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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