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 Asunto: ¿El bien lo decide Dios o existe por sí mismo?
NotaPublicado: 03 May 2017, 21:19 
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
El libro bíblico del Génesis contiene dos tradiciones acerca del origen del hombre y del mundo: son los dos conocidos relatos en las que Dios, en el primero, aparece creando el mundo en seis días, y, en el segundo, a Adán del polvo de la tierra. Dos tradiciones separadas por siglos de distancia, como se infiere del hecho de que a Dios en el primer poema se le llame "Yavé" y en el segundo "Elohim". Evidentemente el primer relato es posterior al segundo, aunque en las Biblias aparezca primero.
¿Qué tienen en común ambos relatos? La presencia de Dios creando al hombre y su mundo. Si bien la creación de la nada propiamente se concebirá unos pocos siglos antes de Cristo (en el segundo libro de los Macabeos), en las antiquísimas tradiciones del Génesis ya está plasmado el sello que caracterizará en adelante la cosmovisión cristiana de las cosas: que todo lo salido de las manos de Dios es "bueno". "Y vio Dios que era bueno", dice el primer relato en repetidas veces. Sin embargo, muchos filósofos han planteado una inquietud interesante, a saber: ¿las cosas son buenas porque Dios las hace o Dios las hace porque son buenas?.
Si afirmamos la primera alternativa, lo que hacemos es reconocer en Dios mismo el origen del bien y el mal, pues lo que él hace es lo bueno, y lo que no hace Dios, no. Por el contrario, si decimos que el obrar divino responde a la idea de bien, me parece, nos adentramos en una especie de platonismo esencialista en la que la idea de bien tiene subsistencia en sí misma y a ella todo se sujeta, incluido el obrar divino.
La opción que elijamos conlleva muchas cosas, pero por ahora dejo abierta le pregunta: ¿las cosas son buenas porque Dios las ha hecho o Dios ha hechos las cosas que en sí mismas son buenas?

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: ¿El bien lo decide Dios o existe por sí mismo?
NotaPublicado: 04 May 2017, 00:38 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Lo que sucede, FelinoVeloz, es que tienes una idea de Dios muy fantaseosa, para nada abstracta, entonces vos podrías creer cualquiera de las 2 opciones que no te afectaría en tu lógica.

Si las cosas son buenas porque Dios las hace, entonces el universo, lo creado, es bueno. Por lo tanto, hablar de "lo bueno" es hablar de "el universo". Serían lo mismo, es decir, dos conceptos diferentes para referirnos a lo mismo.

De acá podriamos decir que "todas las cosas son buenas", y tal vez luego concluir cosas como "todo está bien, asi que todo está permitido".



Pero si decimos que Dios las hace porque son buenas, entonces tenemos que entender que para que algo tenga una descripción como "bueno" entonces primero debe existir.

Asi que, debemos concluir que "Dios da existencia a las cosas que ya existían". Esto, es una contradicción.


Pero como vos venís medio perdido desde ese lado fantaseoso, entonces tal vez aceptás esa contradicción sin problemas.

Y tal vez la camufles diciendo "pero las cosas existen antes de aparecer en la existencia porque están en un "mundo ideal" donde están todas las cosas como IDEAS, pero no manifestadas en la existencia de este mundo".


Luego, despues de varios días, cuando esa idea contradictoria se haya establecido luego de una lucha contra la razón, empiezan nuevas ideas interesantes:

"que tal si las personas tenemos un alma en ese mundo espiritual, pero que acá solamente está manifestandose? esto significaría que "yo", como alma, soy eterno, y todos realmente lo somos, entonces este cuerpo es una carcasa, una imitación de lo que realmente soy, que está alojado en ese mundo espiritual".

Y la "voluntad" es parte del alma, por eso somos libres, porque trascendemos el universo, y nuestra "mente espiritual" es la que controla el cuerpo libremente.


Pero claro, luego algunos te preguntarán como explicas que se de una relación entre algo "inmaterial", un mundo espiritual, y algo "material", este mundo.


Y vas a terminar respondiendo cosas como:

La relación es mágica, y ese mundo espiritual es indescriptible.



Si realmente me tomaras en serio, te estoy ahorrando años de evolución personal...


es a lo que me quiero dedicar, a despertar a la gente, entendiendolos, pero no me es posible aún... no se como llegarles...


ahora, por ejemplo, la mente tuya se va a desviar a lo que te contesten otros, a hacer otra cosa, que se yo, pero TODO, menos prestarme atención.


Asi que, estoy desperdiciando mi tiiempo, pero es el último intento xD


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 Asunto: Re: ¿El bien lo decide Dios o existe por sí mismo?
NotaPublicado: 04 May 2017, 03:53 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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FelinoVeloz escribió:
El libro bíblico del Génesis contiene dos tradiciones acerca del origen del hombre y del mundo: son los dos conocidos relatos en las que Dios, en el primero, aparece creando el mundo en seis días, y, en el segundo, a Adán del polvo de la tierra. Dos tradiciones separadas por siglos de distancia, como se infiere del hecho de que a Dios en el primer poema se le llame "Yavé" y en el segundo "Elohim". Evidentemente el primer relato es posterior al segundo, aunque en las Biblias aparezca primero.
¿Qué tienen en común ambos relatos? La presencia de Dios creando al hombre y su mundo. Si bien la creación de la nada propiamente se concebirá unos pocos siglos antes de Cristo (en el segundo libro de los Macabeos), en las antiquísimas tradiciones del Génesis ya está plasmado el sello que caracterizará en adelante la cosmovisión cristiana de las cosas: que todo lo salido de las manos de Dios es "bueno". "Y vio Dios que era bueno", dice el primer relato en repetidas veces. Sin embargo, muchos filósofos han planteado una inquietud interesante, a saber: ¿las cosas son buenas porque Dios las hace o Dios las hace porque son buenas?.
Si afirmamos la primera alternativa, lo que hacemos es reconocer en Dios mismo el origen del bien y el mal, pues lo que él hace es lo bueno, y lo que no hace Dios, no. Por el contrario, si decimos que el obrar divino responde a la idea de bien, me parece, nos adentramos en una especie de platonismo esencialista en la que la idea de bien tiene subsistencia en sí misma y a ella todo se sujeta, incluido el obrar divino.
La opción que elijamos conlleva muchas cosas, pero por ahora dejo abierta le pregunta: ¿las cosas son buenas porque Dios las ha hecho o Dios ha hechos las cosas que en sí mismas son buenas?


ni una cosa ni la otra. dios creo el mundo donde incluyo al hombre. que no determina que sea BUENO O MALO.
ahora bien, de todos o casi todos es sabido, que todo existe en PAREJA DE CONTRARIOS por naturaleza intrinsica.
una cosa es mala para ti y no lo es para mi.
pero cuando se habla de RELIGION se habla sobre el espiritus no de la tierra. y el asunto de lo BUENO Y MALO se circunscribe a la obediencia y desobediencia de la palabra de dios.
un marxista

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: ¿El bien lo decide Dios o existe por sí mismo?
NotaPublicado: 05 May 2017, 22:44 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Lo que esté bien depende del universo, o sea, si por ejemplo comer lechuga fuese letal entonces normalmente no sería bueno comerla. Si usar facebook te llenara la compu de virus entonces normalmente no sería bueno usarlo.
Si el universo depende de Dios entonces el bien depende de Dios, sino no. ¿Depende de Dios? Ni siquiera sé se existe Dios (creo que no), así que imaginate que no tiene mucho sentido la pregunta para mí, pero tengo una más interesante: ¿El universo depende de nosotros? Sí. ¿Entonces el bien depende de nosotros? En parte. Es como si los fines fuesen independientes, pero claro cuando se los baja a tierra dependen del medio y eso sí es dependiente. Nadie puede hacer que ser feliz sea algo malo, a menos que configure el universo de modo que para ser feliz tengas que hacer algo malo, pero igual nosotros ya sabemos que eso no tiene por qué ser así, que no hablamos de una felicidad así o con esos medios, entonces no puede cambiarse. Pero el modo conque se logre dicho fin y cuan alcanzable es, en parte sí puede cambiarse.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿El bien lo decide Dios o existe por sí mismo?
NotaPublicado: 05 May 2017, 22:57 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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las consecuencias lógicas de lo que se puede responder , es lo interesante , si lo bueno es lo que hace dios , cualquier cosa que haga seria buena , así si un día dios decidiese matar niños seria bueno.. pero si dios tiene un código moral , entonces hay algo mas allá de el que le dicta lo que es el bien y el mal ..

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: ¿El bien lo decide Dios o existe por sí mismo?
NotaPublicado: 06 May 2017, 13:09 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Felino, ¿cuando hablas de 'bueno' te refieres a bueno en tanto funcional o en tanto moral?.

Por ejemplo: "Dios creo las estrellas del firmamento y vio que era bueno"
¿Significa que las estrellas tienen moral?
Digo, no entiendo bien como a partir del Génesis implicas el fundamento moral de Dios.

FelinoVeloz escribió:
Si afirmamos la primera alternativa, lo que hacemos es reconocer en Dios mismo el origen del bien y el mal, pues lo que él hace es lo bueno, y lo que no hace Dios, no.

Si Dios es origen también del mal y luego dices que lo que hace Dios es solo lo bueno.
¿El mal es bueno?


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 Asunto: Re: ¿El bien lo decide Dios o existe por sí mismo?
NotaPublicado: 06 May 2017, 23:24 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9388
aries32 escribió:
las consecuencias lógicas de lo que se puede responder , es lo interesante , si lo bueno es lo que hace dios , cualquier cosa que haga seria buena , así si un día dios decidiese matar niños seria bueno.. pero si dios tiene un código moral , entonces hay algo mas allá de el que le dicta lo que es el bien y el mal ..



solamente por curiosidad... leíste mi mensaje? ta bueno, yo lo leere de nuevo incluso xD


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 Asunto: Re: ¿El bien lo decide Dios o existe por sí mismo?
NotaPublicado: 09 May 2017, 19:29 
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
La verdad es que este tema que creé ahora me parece muy malo. Pero en fin.
Citar:
Lo que sucede, FelinoVeloz, es que tienes una idea de Dios muy fantaseosa, para nada abstracta, entonces vos podrías creer cualquiera de las 2 opciones que no te afectaría en tu lógica.
A ver, la idea que yo tengo de Dios me proviene de dos caminos: la vía estrictamente filosófica y la vía teológica. De la primera podemos discutir porque la razón nos une a todos, pero de la segunda es difícil porque tú no compartes la misma fe que yo tengo.
Citar:
Si las cosas son buenas porque Dios las hace, entonces el universo, lo creado, es bueno. Por lo tanto, hablar de "lo bueno" es hablar de "el universo". Serían lo mismo, es decir, dos conceptos diferentes para referirnos a lo mismo.
¿Qué es el universo? Nunca he tenido claro a qué entidad concreta se refiere la palabra "universo". Yo sé que hay entes (el sol, esta mesa, este computador, etc.), pero no sé qué es exactamente el "universo". ¿A cuál de todos los entes de nuestra experiencia hace alusión esa palabra?. Te lo dejo como pregunta abierta.
Citar:
Pero si decimos que Dios las hace porque son buenas, entonces tenemos que entender que para que algo tenga una descripción como "bueno" entonces primero debe existir.
Asi que, debemos concluir que "Dios da existencia a las cosas que ya existían". Esto, es una contradicción.
Bien pensado: si Dios actúa según el "bien", entonces el "bien" sería en ese caso tan eterno como Dios mismo, lo cual parece ser una contradicción. Sin embargo, no me lo parece, porque el "bien" no existe como realidad ontológica o sustancial: el bien es un valor, no una realidad concreta y existente (esto podría ser discutido, pero a mí me parece claro). Además, si Dios existe y tiene una esencia, bien podríamos decir que la esencia de Dios es "buena" y que al crear las cosas desde la nada las hace a ellas en sí mismas "buenas" en tanto que ellas participan de la bondad originaria de Dios.
Citar:
Y tal vez la camufles diciendo "pero las cosas existen antes de aparecer en la existencia porque están en un "mundo ideal" donde están todas las cosas como IDEAS, pero no manifestadas en la existencia de este mundo"
Yo creo que existen las entidades, sean estas Dios, los ángeles, los seres humanos, etc. Todo lo que participa del ser es una entidad. Ahora bien, ¿existe un mundo ideal donde las cosas están como ideas? Creo que no, no creo dualismos de ningún tipo.

Bueno, eso sería por ahora. Luego seguimos la conversación. Saludos!

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 Asunto: Re: ¿El bien lo decide Dios o existe por sí mismo?
NotaPublicado: 09 May 2017, 20:18 
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Mensajes: 9388
Citar:
A ver, la idea que yo tengo de Dios me proviene de dos caminos: la vía estrictamente filosófica y la vía teológica. De la primera podemos discutir porque la razón nos une a todos, pero de la segunda es difícil porque tú no compartes la misma fe que yo tengo.


y que significa tener fe?

Citar:
¿Qué es el universo? Nunca he tenido claro a qué entidad concreta se refiere la palabra "universo". Yo sé que hay entes (el sol, esta mesa, este computador, etc.), pero no sé qué es exactamente el "universo". ¿A cuál de todos los entes de nuestra experiencia hace alusión esa palabra?. Te lo dejo como pregunta abierta.


a todos los entes...

universo = "todo lo que se manifiesta". La materia, los entes, los objetos, lo percibido de algún modo, etc.


Citar:
Bien pensado: si Dios actúa según el "bien", entonces el "bien" sería en ese caso tan eterno como Dios mismo, lo cual parece ser una contradicción. Sin embargo, no me lo parece, porque el "bien" no existe como realidad ontológica o sustancial: el bien es un valor, no una realidad concreta y existente (esto podría ser discutido, pero a mí me parece claro). Además, si Dios existe y tiene una esencia, bien podríamos decir que la esencia de Dios es "buena" y que al crear las cosas desde la nada las hace a ellas en sí mismas "buenas" en tanto que ellas participan de la bondad originaria de Dios.


Si el Bien es un valor, entonces tenemos a Dios + pensamiento antes del universo. Asi que, crees que Dios piensa antes de crear el universo.

No sería obviamente un pensamiento como estos que tenemos nosotros, sino que sería un pensamiento "mágico" o "espiritual" que es parte de Dios mismo.

Crees entonces en un mundo "espiritual" en el cual "Dios piensa" y que desde allí "pensó crear el universo".

Y me vas a decir ahora que ese mundo espiritual no puede ser descripto, por lo tanto queda como que hablás de un mundo espiritual inexplicable y que de alguna manera mágica forma parte de Dios mismo. xD


Luego, volvés a postular que la esencia de Dios podría ser considerada "buena", entonces todo lo que crea es bueno. Y es lo que ya te comenté antes y te desviaste preguntando por el significado de "universo". Asi que, ahora lo que te toca es volver a leer eso que dije conociendo mi concepto de "universo" y contestar lo dicho allí.


Citar:
Yo creo que existen las entidades, sean estas Dios, los ángeles, los seres humanos, etc. Todo lo que participa del ser es una entidad. Ahora bien, ¿existe un mundo ideal donde las cosas están como ideas? Creo que no, no creo dualismos de ningún tipo.


Bueno, acá estás dando otra idea contraria a la que se deduce de lo que dijiste antes cuando hablé de "mundo espiritual".

Acá mismo estás aceptando que no crees en un "pensamiento de Dios", porque no crees que existe tal dualismo entre un mundo "mágico" y este mundo de existencia que llamamos "universo".

Entonces, no deberías creer que el Bien sea un pensamiento de Dios, una valoración de Dios, como si Dios pensase antes de crear el universo. Al menos para ser coherente con lo que crees.


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 Asunto: Re: ¿El bien lo decide Dios o existe por sí mismo?
NotaPublicado: 09 May 2017, 21:37 
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Defino fe

Según Santo Tomás la fe es el asentimiento del entendimiento a la verdad revelada por Dios en virtud de la acción de la voluntad movida por la gracia. . Eso es fe desde desde un punto de vista teólogico. Si no tomamos en cuenta la gracia ni a Dios, entonces fe no es más que asentir con certeza a una verdad propuesta por otra persona, sin que nos conste personalmente la veracidad o falsedad de la verdad que propone.
Citar:
Si el Bien es un valor, entonces tenemos a Dios + pensamiento antes del universo. Asi que, crees que Dios piensa antes de crear el universo.
Claro, Dios se piensa a sí mismo, y de esta vía intelectual es engendrado el Hijo de la Stma. Trinidad.
Citar:
No sería obviamente un pensamiento como estos que tenemos nosotros, sino que sería un pensamiento "mágico" o "espiritual" que es parte de Dios mismo.
Ciertamente es un pensamiento que forma parte de Dios mismo, pero nuestros pensamientos también son de naturaleza espiritual. No puede reducirse a la materia la actividad psiquica del ser humano.


Ahora dices que el "universo es todo lo que se manifiesta". Pero esta definición no me contenta, porque yo soy alguien que sin ser el universo está mostrándose o manifestándose en la realidad constantemente. Yo no soy el universo. Yo soy yo, pero no me identifico con el universo. En el mejor de los casos soy "parte" del universo, pero no "el" universo.

De todas maneras, según entiendo, para ti sólo hay una esencia o sustancia que conforma todo lo real. Pero esto niega dos principios evidentísimos: el principio de contradicción y el principio de identidad. Si algo es, entonces es eso y no otra cosa. Si el sol "es", entonces el sol es un sol y no una luna o una mesa. Y así, constatamos que hay cosas subsistentes por todos lados y que no puede hablarse de una única realidad que se manifiesta de múltiples formas.
No puedes decir que todas las cosas son manifestaciones de lo único. Si así fuera, entonces no habrían auténticas y verdaderas distinciones dentro de lo real, lo cual es evidentísimo que es falso. Para empezar, yo no soy tú ni nadie es otra persona.

Pero en fin, te cedo la palabra sobre esto. Saludos!

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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