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 Asunto: El ciclo de la originación dependiente.
NotaPublicado: 26 Sep 2012, 22:24 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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#El ciclo de la originación dependiente.

#Hola a todos y en particular a Andrés, que hace la consulta que figura abajo, sobre el ciclo de la originación dependiente en el budismo.
#La respuesta tiene, necesariamente, dos vertientes bien diferenciadas: la doctrinal y la crítica. Porque el budismo, según reitero, es una filosofía; lo cual implica que se puede y se debe discutir, cuestionar, lo que el budismo presenta como verdad sobre el ciclo de la originación dependiente. Yo mismo lo cuestiono, en especial discrepando fuertemente, y de modo ahora más explícito y sistemático, sobre la negación del "yo" en el ciclo de la originación dependiente, y en otros aspectos del budismo.
#Lo más fácil, claro, es empezar por exponer la doctrina tradicional del budismo sobre el tema. Y si no queremos ser pesadamente enciclopédicos, lo más práctico es acudir a los propios textos del canon budista original, sea en pali o en otras lenguas como el sánscrito, el chino, etcétera.
#Payutto, un monje budista tailandés contemporáneo, en la página internética http://nasdat.com/index.php?topic=4651.0 ofrece una interesante exposición del tema, en castellano, con citas literales del canon budista original. Reproduzco aquí esas citas.


"Si un Tathagata aparece o no, esta condición existe y es un hecho natural, una ley natural,; es decir, el principio de Condicionalidad.

"El Tathagata, iluminado y despierto a ese principio, lo enseña, lo muestra, lo formula, lo declara, lo revela, lo hace conocido, lo clarifica , diciendo:

" ' He aquí, condicionados por la ignorancia son los impulsos volitivos. '

"Esta mismidad, monjes, esta invariabilidad, esta irreversibilidad, es decir, esta ley de Condicionalidad, yo le llamo el principio de Originación Dependiente".


"Quienquiera que ve la Originación Dependiente ve el Dhamma; quienquiera que ve el Dhamma ve la Originación Dependiente".

* * *

"De verdad, monjes, un discípulo noble que es sabio y ha entendido por si mismo, independientemente de la fe en otros, que ' Cuando hay esto, hay aquello entonces; con el surgir de esto, aquello surge... '

"Cuando un discípulo noble ve en su totalidad el surgimiento y cesación del mundo tal como es, se dice que él está dotado de vista perfecta, con visión perfecta,; ha logrado el verdadero Dhamma, pose el conocimiento iniciado y la habilidad, ha entrado en el flujo del Dhamma, es un discípulo noble repleto con el conocimiento purificador, Aquel que está a la misma puerta de la Inmortalidad".

* * *

"Quienquiera monje o Brahmán que sabe estas condiciones, sabe la causa de estas condiciones, sabe la cesación de estas condiciones, y sabe el camino que lleva a la cesación de estas condiciones, ese monje o Brahmán es digno del nombre ' monje entre monjes y es digno del nombre ' un Brahmán entre Brahmanes, y él puede decir, ' Él ha logrado la meta de la vida del monje y la meta de la vida del Brahmán debido a su propia sabiduría más alta. '"


"¡Qué asombroso! Nunca antes me ha ocurrido, Señor. ¡Este principio de Originación Dependiente, aunque tan profundo y duro de ver, todavía me parece que es tan simple...!"

"No digas eso, Ananda, no digas eso. Este principio de Originación Dependiente es una enseñanza profunda, difícil de ver. Es a causa de no saber, no entender y no completamente comprender esta enseñanza que los seres están confundidos como un hilo enredado, atrapados juntos como los manojos de hilos, cogidos como en una red de pesca, y no pueden escapar del infierno, los mundos inferiores y la rueda del samsara". [S.II.92]

"Monjes, el pensamiento surgió así en mí: ' Esta verdad que yo he comprendido es profunda, difícil de ver, abstrusa, calmada, sutil, no asequible a través de la mera lógica sofisticada.

" ' Pero los seres se jaranean en las ataduras, toman placer en el apego y se deleitan en el. Para seres que así se jaranean, toman placer y se encandilan en el apego, ésta es una cosa sumamente difícil de ver: es decir, la ley de Condicionalidad, el principio de Originación Dependiente. Es más, ésta también es una cosa sumamente difícil de ver: el calmarse de todos los condicionamientos, el vaciado de todo el apego, el abandonamiento del deseo, desapasionamiento, cesación, Nibbana. Si yo fuera a dar esta enseñanza y mis palabras no fueran entendidas, eso constituiría cansancio y dificultad simplemente. '" [Vin.I.4; M.I.167]

#Recomiendo la lectura del texto entero creado por Payutto, reconocida autoridad contemporánea budista en la exposición de estos asuntos.
#No pienses, Andrés, ni penséis los demás, que la originación dependiente se presta a una exposición muy simple. Abundan en los catecismos budistas las exposiciones simplificadas, pero precisamente éste es uno de los temas que más claramente denotan al budismo como mucho más que una mera ética.
#En general, la doctrina de la originación dependiente dice que hay un flujo de conciencia con causas pasadas, presentes y futuras. Las causas pasadas no son modificables, las causas presentes son modificables parcialmente y hay causas que solamente empezarán a actuar en el futuro, debido a que solamente en el futuro madurarán sus condiciones de actuación. A esto debe añadirse que la conciencia habitual solamente percibe una pequeña parte de las causas reales, y que una compleja red de causas interactúa en todo momento, incluso con efectos contradictorios, retardatorios o aceleratorios.
#Pero sí estimo que el tema es noseológicamente manejable: se trata de la complejidad del condicionamiento kármico de la conciencia pasada, presente y futura, una complejidad progresivamente manejable por el que intenta tomar conciencia de ese condicionamiento y sacudírselo, por miles de años que le lleve conseguirlo.
#Hasta aquí, lo que he dicho es basicamente exposición.
#¿Y mi crítica? Básicamente, critico ahora el concepto de "anatta" (en sánscrito: "anatman"). Este concepto en pali indica para el budismo que no existe el yo, que lo que reencarna y se somete al ciclo de la originación dependiente no es ningún yo persistente, sino un mero flujo de conciencia. El concepto de "anatta" es básico en todas las escuelas budistas, y el concepto que hace del budismo algo original e irreductible entre todas las otras escuelas indias de filosofía.
#Y no estoy de acuerdo con el concepto de "anatta"; pienso que es un concepto falso. El budismo, en todas sus formas y todas sus escuelas, tiene como intención que el practicante, el bodhisattva, el aspirante a Buda, tome conciencia del condicionamiento kármico, de la rueda de las reencarnaciones con su ciclo de la originación dependiente... y se libere de todo esto, claro. Pero el que se libera es alguien, es necesariamente un yo que se libera, aunque no sea la ilusoria conciencia yoica transitoria deformada y restringida por la ilusión biológica y social.
#Lo que sostengo, en abierta herejía con el budismo tradicional, es que el ciclo de la originación dependiente se da en la conciencia de un yo eterno, trascendente al propio ciclo de la originación. El yo no es originado ni dependiente. Así que sostengo el concepto de "atta" (en sánscrito: atman). Una alma eterna, no creada, existente desde siempre, inmortal y que ha perdido la conciencia de su divino origen, por lo cual hay que descondicionarla para que recuerde su verdadera naturaleza bendita y akármica (sin karma). Mi interpretación de este tema es básicamente upanisádica y vedántica.
#Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo@yahoo.es (trigrupo arroba yahoo punto es).

#----- Mensaje original -----

#Hola Alexandre, ¿Qué tal?
#He tenido una inquietud recientemente, pese a que en su día he leido cosas de budismo por aquí y por allá, y tú me has mostrado conocer bastante del tema, por eso creo que me podrías ayudar. Quiero entender mejor el ciclo de la originación dependiente (creo que le llaman los 12 nidanas), que detalla como se concatenan las causas y los efectos que hacen que reaparezcamos en el mundo, y en particular, lo que me gustaría saber sobretodo es cómo define el budismo "lo que somos" después de la muerte y antes del renacimiento. Casi es una inquietud terminológica, porque no sé en dónde aclararla. Es decir, a eso que somos después de morir, y que realiza un periplo por varias etapas hasta volver a nacer ¿cómo le llaman? ¿"Conciencia"? ¿"Alma"? ¿Qué nombre recibe eso en el budismo? ¿Y tiene algo que ver "conmigo", osea, con lo que soy ahora, o es algo más bien impersonal y lo que sea que renazca ya no seré "yo" ni tendrá nada de "mi"? Espero explicarme bien.
#Me resulta muy confuso todo esto. Deseo una contestación con brevedad y sin enciclopedismos
#¡Gracias!
#Andrés MB

#_________________
#"La persona amable lo descubre y lo llama amor;
#la persona sabia lo descubre y lo llama sabiduría;
#la gente común lo usa cada día
#y no lo percibe."
#Ta Chuan - Capítulo V


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 Asunto: Re: Budismo
NotaPublicado: 27 Sep 2012, 06:26 
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Registrado: 30 Ago 2012, 13:47
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Gracias Alexandre Xavier.
Para haber respondido en público supongo que estuvo bien así. Para haber respondido en privado habrías resuelto mi inquietud escribiendo sólo cinco palabras para las que el editor de textos más elemental habría estado sobrado, diciendo simplente así: Le llaman "flujo de conciencia".
Una vez más, gracias.

_________________
La primera creencia de todas consiste en creer que hay una verdad.


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 Asunto: Re: Budismo
NotaPublicado: 27 Sep 2012, 20:11 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Andrés.
En público o en privado, la cosa fundamental que preguntas sobre el budismo, o sea "cómo define el budismo "lo que somos" después de la muerte y antes del renacimiento", no admite la respuesta sencilla de que le llaman "flujo de conciencia". Que esa expresión aparece en los textos canónicos budistas primitivos, es cierto.
Pero, por un lado, el Buda mismo no se pronuncia expresamente sobre el tema. Lo único que hace es negar vigorosamente el "atta", el alma. No indica cuál es la naturaleza de esa conciencia que fluye. Y, por otro lado, pronto su planteamiento negativo e indefinido tropieza con objeciones dentro del propio budismo y en las escuelas soteriológicas rivales de la India. La acusación de nihilista no tarda en surgir en vida del propio Buda, pues según sus propias palabras, parece predicar únicamente la aniquilación del yo, y por tanto el suicidio espiritual; un atontamiento de la mente que no es liberación, sino regresión al estado de confusión animal prehumana en que no se diferencia el yo de lo que no es el yo.
El Buda acusa inmediatamente el golpe. Se nota claramente, para los que no son precisamente unos adoradores de su figura (y claro que yo no lo soy) que sobre ciertos puntos importantes prefiere no hablar, salvo cuando lo ponen entre la espada y la pared, asemejándose sospechosamente al comportamiento de un político cuando lo aprietan sobre un tema espinoso; y es que el Buda, antes de crear su escuela filosófica, fue rey. Cuidado con la ambigüedad de los políticos. Pero en este caso no le queda otro remedio que pronunciarse y, ante la acusación de nihilista, suelta la conocida justificación de que hay algo no nacido, no derivado, no hecho y no compuesto, que implica el fin del dolor. Mas, entonces, el flujo de conciencia se refiere a un ser, y el "anatta" no funciona aquí. Ese algo no nacido, no derivado, no hecho y no compuesto tiene evidentemente una conciencia que percibe el fin del dolor. Por tanto es un yo trascendental de un modo o de otro. Esta cita, indudablemente canónica pero reactiva (surgida ante las feroces críticas internas y sobre todo externas que lo acusaban de nihilista y de buscar la aniquilación) casi no tiene continuidad ni apoyo en el resto del canon budista primitivo.
Externamente, esto lleva a la reivindicación de una cultura védica renovada, que toma mucho en metafísica, noseología y ética del budismo, pero que afirma, claro está, el Yo absoluto, el Atman, como se ve bien en Shankara, que fue acusado de budista disimulado (aunque era formalmente un ortodoxo del sistema Vedanta) e internamente, esto lleva a una intensa discusión entre la escuela del Pequeño Vehículo (Hinayana o Theravada) y la nueva escuela del Gran Vehículo (Mahayana) que apunta al descubrimiento de una Conciencia Cósmica muy parecida en descripción y propiedades al Alma eterna de las seis escuelas indias védicas ortodoxas (Nyaya-Vaisesika, Samkhya-Yoga y Mimamsa-Vedanta; se suelen agrupar en tres parejas de gran afinidad).
El debate continúa, porque el budismo sigue siendo una escuela viva de filosofía. Ahora bien, no olvidemos la fuerte carga de religión, en el mal sentido, que el budismo ha tenido y sigue teniendo. El debate sobre el concepto de "anatta" dista de ser completamente libre en el seno del budismo actual, aunque el debate propiamente filosófico existe allí donde no hay relaciones de jerarquía política o dependencia económica.
Mi solución es bien conocida: afirmo que la negación del yo se refiere al yo falso de la conciencia condicionada materialmente, preservando y realzando al Yo absoluto trascendente a todos los avatares de la reencarnación, pero añado polémicamente que el Buda no quería ser claro en esto porque tanta claridad le arruinaría su "clientela", poco más o menos como cuando en política democrática un partido afirma ser muy de izquierdas porque tiene que diferenciarse de sus rivales de derechas, aunque de hecho el ideario sea muy parecido al de sus oponentes, y las políticas de unos y otros cuando ganan las elecciones, más parecidas aún.
Puede chocarte lo que ahora estoy diciendo, pero recuerda que una cosa es un estudioso a fondo de la filosofía oriental y otra muy distinta un beato creyente en el Hare Krishna, el budismo tibetano, el zen, el sijismo, el gandhismo, el krishnamurtismo y las mil y una escuelas filosóficas con frecuente matiz de verdaderas sectas que en la India y en Occidente pululan como setas.
Vamos, que si nos ha costado Dios y ayuda en Occidente el derecho a discrepar de lo que han dicho Moisés, Jesucristo, Mahoma, Marx, Mussolini, Montesquieu y otros, no va a ser para aprobar por sistema y sin críticas todo lo que hayan dicho el Buda, Lao Tse, Kabir, Krishnamurti, Gandhi, Nichiren y compañía.
En mi opinión, la originación dependiente y la ausencia del yo son, precisamente, los dos conceptos más flojitos e inaplicables del budismo, aunque tienen elementos positivos; ahora bien, para aprovecharlos, hay que repensarlos a fondo y no quedarse en lo confuso y ambiguo que propuso el fundador de esta escuela.
Termino pasándote y pasándoos dos enlaces fundamentales en castellano a textos canónicos budistas sobre la originación dependiente y sobre la inexistencia del yo.
El primer enlace lleva al texto "Mahanidana Sutta o Gran discurso sobre el origen", disponible internéticamente en http://www.bosquetheravada.org/index.ph ... Itemid=203.
El segundo enlace lleva al texto "Paticcasamuppadavibhanga Sutta o Discurso con el análisis del origen dependiente", disponible internéticamente en http://www.bosquetheravada.org/%20index ... Itemid=637.
El segundo texto, más conciso, indica claramente la sucesión dependiente de los doce nidanas.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo@yahoo.es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: Budismo
NotaPublicado: 27 Sep 2012, 20:42 
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Registrado: 30 Ago 2012, 13:47
Mensajes: 850
Que no se convierta automaticamente en pasto para tu "atta" condicionado materialmente -advertido estás-, pero eres un crack.
Portentosa explicación, amigo. Muchisimas gracias.
Y justamente me había quedado en las mismas con lo de "flujo de conciencia", como diciendo, vale, ¿y eso qué cojones es? :lol:

_________________
La primera creencia de todas consiste en creer que hay una verdad.


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 Asunto: Re: Budismo
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 02:36 
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Registrado: 10 Ago 2012, 15:53
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Como toda religión organizada es dogmática, ninguna puede ser puesta en duda, y como ninguna puede ser puesta en duda, ninguna de ellas puede ser verdad, puesto que, de lo contrario, no sería posible que hubiese diferentes religiones.

La religión organizada tiene su origen en el miedo, el miedo de perder lo conocido. La búsqueda de seguridad del pensamiento (la acumulación de la experiencia, dividida en positiva y negativa) crea la estructura psicológica del 'yo', que ocasiona la división entre el pensamiento y lo pensado, creando de esta forma el tiempo psicológico, pasado, presente y futuro; de esta manera, la mente siempre vive en el devenir, pues lo acumulado, que es memoria, es su seguridad, la seguridad del 'yo', que por fuerza ha de ser sostenida en el futuro, que es el presente proyectado. Así pues, la religión organizada es la respuesta de la mente que acumula buscando seguridad, que no es otra cosa en realidad que satisfacción, placer; esa es su causa, y tiene como origen la falta de amor. Tenemos un cerebro primitivo, arrastramos la herencia territorial de los animales, y siendo así, somos tribales, defensivos, y esa lucha por el territorio es la lucha del 'yo', que es transmitida de generación en generación a través de una educación obviamente centrada en el egocentrismo, una educación competitiva, comparativa, que tiene como fundamento el llegar a ser algo. Puesto que la acción de uno es egocéntrica uno no puede educar a sus hijos de otra manera. Ese llegar a ser algo que se nos transmite de generación a generación es el conflicto fundamental del ser humano, pues habiendo sido educados para ello, nunca podemos ser íntegros, siempre estamos tratando de convertirnos en algo distinto de lo que somos. Esa lucha interna es violencia; una violencia que es obviamente exteriorizada en la relación y conforma la sociedad cruenta en que vivimos. Hemos normalizado una educación clasista, autoritaria, y de esta manera dañamos nuestro cerebro, pues somos sometidos a la obediencia sin comprensión. En la norma, en el castigo y la recompensa, tiene sus principios esta sociedad; la norma (no hablo de las normas de tráfico) es la tolerancia, el falso respeto, la ley, el castigo es el dolor, y el premio, el juguete, la recompensa, el placer. Así, pasamos nuestra vida buscando placer como una forma de escapar del dolor que nos ha sido engendrado por la ignorancia sobre las causas de nuestro comportamiento. Un cerebro dañado, crea una mente dañada; esa mente es el pensamiento buscando seguridad por medio del placer (escape del dolor que le ocasiona el aislamiento y su confrontación con la vacuidad, la impermanencia, habiendo sido educada para perseguir la permanencia), a lo que llama amor.


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 Asunto: Re: Budismo
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 02:44 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9127
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Hago una pregunta que ya he hecho pero aún no ha sido respondida.

En el budismo pareciera (por lo que he leído) que se propone el libre albedrío (opuesto al determinismo). Por otro lado esta "filosofía-religión" niega la existencia de un "yo" permanente.

Me pregunto entonces (sin haber un yo real, pues el libre albedrío requiere de un yo no determinado desde fuera de sí mismo) ¿cuál es el fundamento del libre albedrío (para el budismo)?

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Budismo
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 23:13 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
Mensajes: 479
Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Estuve metiendo dudas en una rama del budismo alrededor de un año. Y, muy amablemente, se me dijo que debía seguir mi camino - cansados de mis planteos y cuestionamientos -. ¿Existirá, un grupo en este mundo, capaz de contentarme? ¿Y a ustedes?

_________________
A lo mucho: un confundido.


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 Asunto: Re: Budismo
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 23:43 
Conectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9449
Yo tengo la respuesta para todas tus preguntas dudametodica, pero para eso tenes que cumplir cierto requisito:

-Escribirme la pregunta por privado.
-Ponerte en modo alumno MIENTRAS se da el intercambio. Luego podrás salir de ese papel facilmente cuando quieras. Se trata de seguir un juego a ver que tanto puedo ayudarte.

vos ves...


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 Asunto: Re: Budismo
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 00:48 
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Registrado: 10 Ago 2012, 15:53
Mensajes: 152
¿Qué sentido tiene que un grupo, que está formado por seres humanos exactamente iguales que uno, le contente a uno? ¿No es eso buscar algún lugar en el que refugiarse? Y ¿qué sentido tiene buscar refugio?

Por otra parte, ¿cual es el sentido de que alguien se ofrezca para enseñar a alguien lo que tiene que hacer, sino es para que ese alguien que cree poder enseñar se mantenga entretenido; es decir, que tenga su propio refugio en la explotación del otro?


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 Asunto: Re: Budismo
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 00:54 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9449
Todo eso lo decís basandote en tus propias creencias sobre el Bien y el Mal, Miguel..

para mi, está Bien ayudar a evolucionar a otros en conocimientos y en acciones.

por lo que no hago nada incoherente al querer ayudar a otro.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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