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NotaPublicado: 30 Dic 2017, 14:51 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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¿Os habéis dado cuenta de una paradoja en este tema?

Varios escépticos nos interesamos en comentar el grado de racionalidad de considerar una vida inmortal del ser humano, imaginando ese escenario que consideramos de ficción. Y, por el otro lado, solo un creyente se interesa, sobre un tema central y tan ilusionante para un creyente como la inmortalidad. Y lo que es más llamativo: ¡el único creyente participante, desde el primer momento, se ha limitado a discutir a los escépticos que lo cuestionan! ¡No ha comentado nada de ese escenario que para él es real!

Deduzco que, para un creyente, es más importante que no le cuestionen sus creencias ilusionantes que comentar el grado de racionalidad de considerar una vida inmortal del ser humano, tema de este hilo.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 30 Dic 2017, 15:17 
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Riskov escribió:
¿Os habéis dado cuenta de una paradoja en este tema?

Varios escépticos nos interesamos en comentar el grado de racionalidad de considerar una vida inmortal del ser humano, imaginando ese escenario que consideramos de ficción. Y, por el otro lado, solo un creyente se interesa, sobre un tema central y tan ilusionante para un creyente como la inmortalidad. Y lo que es más llamativo: ¡el único creyente participante, desde el primer momento, se ha limitado a discutir a los escépticos que lo cuestionan! ¡No ha comentado nada de ese escenario que para él es real!

Deduzco que, para un creyente, es más importante que no le cuestionen sus creencias ilusionantes que comentar el grado de racionalidad de considerar una vida inmortal del ser humano, tema de este hilo.



https://es.wikipedia.org/wiki/Generalizacion_apresurada

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 30 Dic 2017, 16:49 
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Riskov escribió:
solo un creyente se interesa, sobre un tema central y tan ilusionante para un creyente como la inmortalidad (...)Deduzco que, para un creyente, es más importante que no le cuestionen sus creencias ilusionantes que comentar el grado de racionalidad de considerar una vida inmortal del ser humano, tema de este hilo.
Pues me hago presente para defender que nos espera una vida tras la muerte, y lo haré a continuación sin apelar ni a la fe ni a la revelación.

Y lo primero que pongo de relieve es que todos (creyentes y no creyentes) sabemos que nos espera la muerte aunque no hayamos hecho nunca experiencia de ella. Y lo sabemos no a través de razonamientos (de mediaciones, esto es, de forma mediata), vale decir no a través de argumentos para concluir que "efectivamente, yo me muero", sino a través de algo que sólo puede llamarse "corazonada" o "intuición". Sabemos que morimos con toda certeza, pero lo sabemos a través de un conocimiento "meta-racional", más allá de toda racionalidad. Quien no lo crea así, que argumenté cómo sabe que se va a morir.

¿A qué se debe este conocimiento de algo que jamás hemos experimentado? Yo postulo a que sólo puede deberse a la siguiente hipótesis: algo de nosotros no es corporal. El cuerpo muere, la materia muere, pero algo de nosotros no lo hace. La muerte, en estricto rigor, no es más que la cesación de la vida corporal, pero nadie ha garantizado que sólo seamos cuerpo. Si hay algo que no es corpóreo en el hombre, entonces la muerte (sea lo que ella sea) no le afecta, por cuanto lo que llamamos "muerte" se ciñe sólo a la materia.

Ahora bien, dando un paso adelante, hay que preguntarse por los "efectos de la muerte" (que es nuestro tema). ¿qué hay después de la muerte? En mi opinión, no hay ni "antes" ni "después" tras la muerte por cuánto el tiempo afecta sólo a la materia. Pero algo pervive tras la muerte aunque ya no pueda hablarse en los términos de nuestro lenguaje, y de eso no hay duda hasta que alguien demuestre que el hombre es sólo corporal y pura materia, en cuyo caso surge un dilema ético: si a la materia se puede instrumentalizar, por qué entonces no se puede instrumentalizar a los hombres?

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 30 Dic 2017, 16:56 
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FelinoVeloz escribió:
En mi opinión, no hay ni "antes" ni "después" tras la muerte por cuánto el tiempo afecta sólo a la materia.


Me permito una mínima intervención. Creo que el tiempo (que no el espacio) interviene también en la mente (o para decirlo de otra forma la fluctuación mental permite la noción temporal). Podemos por ejemplo pensar en los sueños.

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NotaPublicado: 30 Dic 2017, 17:07 
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socrates escribió:
FelinoVeloz escribió:
En mi opinión, no hay ni "antes" ni "después" tras la muerte por cuánto el tiempo afecta sólo a la materia.


Me permito una mínima intervención. Creo que el tiempo (que no el espacio) interviene también en la mente (o para decirlo de otra forma la fluctuación mental permite la noción temporal). Podemos por ejemplo pensar en los sueños.


Hola Sócrates. El tiempo sólo interviene en el cerebro, pero no en la mente. No se puede reducir la actividad psíquica al cerebro. ¿Alguien no se asombra de que el cerebro pueda pensar? El cerebro es agua en su mayor parte (tengo entendido), por lo cuál quizás deberíamos preguntarnos si en realidad piensan los océanos. Es obvio que no piensan, ni piensan los átomos ni sus partículas, los cuales constituyen nuestro cuerpo. Lo que piensa es la mente o aquel compuesto que hace del hombre algo más que materia.
Además, dicho sea de paso, insisto en la pregunta inicial que formulé: ¿cómo sabemos que morimos? Me parece que de la respuesta a ellos podemos extraer conocimiento para argumentar si hay vida después de la muerte.

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NotaPublicado: 30 Dic 2017, 17:15 
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FelinoVeloz escribió:
Hola Sócrates. El tiempo sólo interviene en el cerebro, pero no en la mente.


Supongamos que yo imagino en mi mente la trayectoria de un pájaro. Y hay una palmera fija como punto de referencia. Puedo pensar un t1 (tiempo-momento) en donde el pájaro está a la izquierda de la palmera. Luego un t2 donde el pájaro está junto a la palmera. Y finalmente un t3 donde el pájaro pasó a la derecha de la palmera. Todo en mi mente.

Podemos decir que t1 estuvo antes que t2 y, podemos decir que t3 estuvo después que t2. Es decir, podemos establecer relaciones temporales de antes y después.

También puedo en mi mente imaginarme una melodía. Habrá sucesiones temporales de notas. Y hasta con ritmos precisos (aparición y duración de las notas).

¿No implica ello la dimensión temporal?

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NotaPublicado: 30 Dic 2017, 17:21 
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Perdón, agrego algo más. El pensamiento implica al lenguaje. Y el lenguaje (oral o mental) es una cadena sonora (con significado) que se desarrolla temporalmente.

Estaría también el aspecto gráfico (lengua escrita), supongo que este implica al espacio (aunque no en la visualización mental de un grafema) y que un texto en sí es estático (no hay tiempo). Pero la dimensión temporal surgirá en el acto de la lectura de un texto escrito (acto de "decodificación").

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NotaPublicado: 30 Dic 2017, 17:26 
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socrates escribió:
Podemos decir que t1 estuvo antes que t2 y, podemos decir que t3 estuvo después que t2. Es decir, podemos establecer relaciones temporales de antes y después.
Ya pero todo que dices son operaciones de tu mente, es decir, ocurren en tu imaginación. Ciertamente podemos imaginarnos tiempos ficticios, es decir, podemos representarnos sucesiones gracias a la imaginación, pero el tiempo no forma parte de la esencia de la mente.
A ver si nos entendemos.

El cerebro sin duda depende del tiempo para operar. Pero, ¿la mente depende del tiempo? ¡Primero habría que ver si hay mente en primer lugar! (entendiéndose por "mente" algo diferente al cerebro). Justamente de eso trata este hilo de discusión, de ver si algo pervive tras la muerte. Yo sólo acoto que de existir vida pos mortem no podríamos hablar de ella sino solamente a través de analogías, comparaciones, símiles, etc.

Citar:
El pensamiento implica al lenguaje
El pensamiento es la causa del lenguaje y noa la inversa.. La prueba es que los animales tienen lenguaje, pero no pueden decir "ahí hay algo", porque para poder tener lenguaje inteligible o simbólico debe el agente ser capaz de captar lo que designa como entidad, vale decir, como "algo que es"

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NotaPublicado: 30 Dic 2017, 17:27 
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FelinoVeloz escribió:
todos (creyentes y no creyentes) sabemos que nos espera la muerte aunque no hayamos hecho nunca experiencia de ella. Y lo sabemos no a través de razonamientos (de mediaciones, esto es, de forma mediata), vale decir no a través de argumentos para concluir que "efectivamente, yo me muero", sino a través de algo que sólo puede llamarse "corazonada" o "intuición". Sabemos que morimos con toda certeza, pero lo sabemos a través de un conocimiento "meta-racional", más allá de toda racionalidad. Quien no lo crea así, que argumenté cómo sabe que se va a morir.


Hola amigo Felino, con respecto a lo subrayado pienso que es una deducción muy rebuscada, por lo tanto no lo creo así, procedo a argumentar.

Sabemos que vamos a morir porque la muerte se nos presenta empíricamente, vemos como el resto de los seres humanos y no humanos con los que hacemos vida van muriendo y ya sea por razonamiento o empatía inducimos que eso que presenciamos también nos pasará, si a muchos que conocí les pasó eso de fallecer pues también me pasará a mi.

Ahora, además del empirismo propio de presenciar la muerte también hay percepciones como la del tiempo (que ya mencionó socrates) y si bien es cierto que solo conocemos la existencia también sabemos que remontando nuestra memoria al pasado hay un limite, por lo tanto podemos inducir que si hay un limite en nuestro pasado también lo hay en el futuro.

Está el factor natural, como criaturas vivientes vamos cambiando, envejeciendo, poseemos etapas, crecemos, nos reproducimos, morimos, osea, tanto nuestro cuerpo como nuestra mente funcionan de la manera que funcionan guiándose por una finitud, se nos caen los dientes y no nos vuelven a crecer, nos hacemos estériles, débiles y seniles, si vamos en decaimiento se puede deducir que en algún momento de nuestra decadencia ocurrirá nuestro deceso.

Por ultimo el factor genético, tenemos una memoria primitiva almacenada en nuestro código genético que nos dice que debemos hacer involucrando información que poseemos de manera innata, lo que llamamos instinto, igual que el instinto que tenemos de comer cuando tenemos hambre o el instinto del bebe que aún siendo inconsciente llora buscando satisfacer sus necesidades y chupa el seno de la madre sin que se lo hayan enseñado, a ese instinto frecuentemente se le confunde con algún tipo de intuición sobrenatural como la que tu afirmas, no hay ningún fundamento que nos de a pensar que por algún medio sobrenatural poseemos la intuición de que somos mortales. ya sea por empirismo, por instinto, percepción temporal o percepción de nuestra decadencia sabemos que moriremos, siendo completamente prescindibles las teorías sobrenaturales.


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NotaPublicado: 30 Dic 2017, 17:36 
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Una mirada personal al asunto a la que estoy arribando recientemente.

Todo lo que nace muere. Todo lo que tiene forma se transmuta.

Las corrientes espirituales y religiosas hablan en su mayoría (si no todas) de la "pervivencia" (más bien continuidad) de algunos aspectos del individuo, digamos a groso modo, de su "personalidad" (cualidades individuales).

Si hubiere algún plano de existencia puramente mental (no físico; este plano terrenal incluye para nuestra experiencia "materia-mente", por así decir), entonces podría haber continuidad de algo así como "personalidad" más allá de la muerte del organismo biológico.

Pero incluso ello sería una "forma" aun sutil, y todo lo que tiene forma ocurre en el tiempo. Considero que en tal caso finalmente tal forma se disolverá eventualmente.

Por lo que lo único perdurable, permanente y enterno, ha de ser, no un fenómeno o manifestación (temporal, y espacial o sutil) sino el noúmeno o una "sustancia eterna" (aludiendo a un concepto quizás spinoziano).

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