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NotaPublicado: 21 Oct 2018, 10:48 
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Ostrovitianov, dice:

"... pero resulta imposible para cualquier ser humano actual experimentar la radiación de fondo y ver con sus propios ojos de donde procede y a razón de qué existe realmente, o si tiene que ver con las explicaciones que se le otorgan a miles de millones de años luz de distancia y tiempo por los astrónomos y astrofísicos..."

Me está dando la razón. Cualquier ser humano, al no serle posible experimentar lo que los científicos experimentales experimentan en sus laboratorios no tiene ningún elemento de juicio para dudar, para cuestionar lo verificado experimentalmente. Al igual que tampoco tiene los conocimientos matemáticos suficientes para entender, dudar y cuestionar las conjeturas, hipótesis y teorías propuestas por la física teórica.

Dice también:

"Si quieres puedes llamar vacío al significado de la nada y nada al significado de vacío y la critica seguiría siendo perfectamente viable y verídica. Porque en realidad, dado que manejan conceptos meramente abstractos que ni siquiera han podido probar, no han probado ni pueden probar la existencia de la nada, ni siquiera pueden saber como identificarla, es un constructo abstracto de la mente, Gonzalo, no hay posibilidad aparente de diseñar un experimento que la identifique porque siquiera conceptualmente tendría sentido poder identificar la nada, de la misma forma que no tiene sentido querer poder identificar y falsar el circulo perfecto o el infinito que tanto se usa en el calculo matemático para todas las disciplinas físicas, biológicas etc
."

¿Acaso aunque no se haya podido ni se podrá probar la existencia de la nada se puede pensar que se ha podido crear, o incluso surgir, un universo de la nada? ¡Pero cómo se puede, ya no solo intentar probar sino decir "existencia de la nada"! ¡Pero si la nada, por definición, no existe!

La materia y la energía intercambiables no se crean ni se destruyen solamente se transforman, cambian continua y constantemente. Siempre ha de tener que haber existido algo físico (materia y/o energía) que siempre existirá. No alguien no físico sin materia ni energía alguna.


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NotaPublicado: 21 Oct 2018, 11:19 
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ManuelB escribió:
Ostrovitianov, dice:

"... pero resulta imposible para cualquier ser humano actual experimentar la radiación de fondo y ver con sus propios ojos de donde procede y a razón de qué existe realmente, o si tiene que ver con las explicaciones que se le otorgan a miles de millones de años luz de distancia y tiempo por los astrónomos y astrofísicos..."

Me está dando la razón. Cualquier ser humano, al no serle posible experimentar lo que los científicos experimentales experimentan en sus laboratorios no tiene ningún elemento de juicio para dudar, para cuestionar lo verificado experimentalmente. Al igual que tampoco tiene los conocimientos matemáticos suficientes para entender, dudar y cuestionar las conjeturas, hipótesis y teorías propuestas por la física teórica.

Dice también:

"Si quieres puedes llamar vacío al significado de la nada y nada al significado de vacío y la critica seguiría siendo perfectamente viable y verídica. Porque en realidad, dado que manejan conceptos meramente abstractos que ni siquiera han podido probar, no han probado ni pueden probar la existencia de la nada, ni siquiera pueden saber como identificarla, es un constructo abstracto de la mente, Gonzalo, no hay posibilidad aparente de diseñar un experimento que la identifique porque siquiera conceptualmente tendría sentido poder identificar la nada, de la misma forma que no tiene sentido querer poder identificar y falsar el circulo perfecto o el infinito que tanto se usa en el calculo matemático para todas las disciplinas físicas, biológicas etc
."

¿Acaso aunque no se haya podido ni se podrá probar la existencia de la nada se puede pensar que se ha podido crear, o incluso surgir, un universo de la nada? ¡Pero cómo se puede, ya no solo intentar probar sino decir "existencia de la nada"! ¡Pero si la nada, por definición, no existe!

La materia y la energía intercambiables no se crean ni se destruyen solamente se transforman, cambian continua y constantemente. Siempre ha de tener que haber existido algo físico (materia y/o energía) que siempre existirá. No alguien no físico sin materia ni energía alguna.


Citar:
¿Acaso aunque no se haya podido ni se podrá probar la existencia de la nada se puede pensar que se ha podido crear, o incluso surgir, un universo de la nada? ¡Pero cómo se puede, ya no solo intentar probar sino decir "existencia de la nada"! ¡Pero si la nada, por definición, no existe!


Bueno, de todo el texto que escribes esto es lo que se puede salvar, lo otro es completamente incoherente aunque no me parare ni a explicarlo.
Es correcta tu observación al señalar la incoherencia (es una paradoja en realidad una que los físicos tampoco pueden salvar porque aunque te parezca mentira también son humanos... :roll: ) en la frase "la existencia de la nada". Son las mismas incoherencias que afirman los físicos del CERN al hacer experimentos en el acelerador de hadrones para descubrir la publicitada "partícula de Dios". Han terminado afirmando "científicamente" que han descubierto que "el vacío está lleno"...

Son las contradicciones que el científico (ergo el filosofo empírico) tiene que lidiar para desenmarañar la complejidad explicativa del universo. Son incoherencias que deberán ir resolviéndose con el tiempo y la investigación, pero todavía estamos muy lejos de poder hacerlo. DE MIENTRAS, las paradojas seguirán surgiendo, de la misma forma que surgían a los astrónomos del siglo VI cuando se cuestionaban cómo podían sostenerse los pájaros en el aire y los puntos luminosos en el firmamento.

Afirmar que el vacío está lleno, es un contrasentido lógico evidente. Sin embargo, se ha afirmado desde sedes científicas de gran prestigio. Pero es lógico que se haya hecho, porque las paradojas que surgen de la observación de la realidad son inherentes al análisis de la misma, a la relación del observador con lo observado. Y nos da a ver a las claras que, aquello que tratamos de desvelar posee muchos más matices y formas que lo que a simple, y no tan simple, vista pudiera parecernos.

Estas paradojas, sin embargo, ponen en tela de juicio el rigor y fiabilidad del propio método, y esta es otra verdad que no puede obviarse.
Los filósofos seguiremos haciendo ciencia, y mejorando el método científico, muy a tu pesar. Porque no tenemos otra.


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NotaPublicado: 21 Oct 2018, 11:25 
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Escribí:

En el diagrama, de nuevo, nos dice que lo que rodea al grafico del supuesto desarrollo del universo es el vacío. Y nos rodea el grafico con la palabra "nothing" por todos lados. :lol: Lo que evidentemente viene a demostrar que el vacio existe y que el desarrollo del universo se dio como lo expone en el grafico exactamente. :lol:

Pero eso también lo sabe hacer un niño de primaria sin ningún titulo del MIT. El vacío no es representable, ni siquiera es imaginable para el propio ser humano. Es como el concepto infinito, solo es pensable bajo la abstracción mental, fuera de ella el infinito o el vacío no son comprensibles ni cuantificables ni siquiera planteables o reproducibles por el ser humano. No digamos ya reproducibles controladamente, faliblemente y pudiendo ser controlado a antojo sus propias "variables", las cuales siendo el vacío serian inexistentes supongo.

Cuando se comienzan a tratar los conceptos puramente matemáticos y abstractos perfectos (física teórica haciendo alusión a fenomenologías que nos quedan a años luz de poder comprender en suficiente profundidad, como el circulo perfecto o el cuadrado perfecto imaginario) como entidades reales, reproducibles, falibles y falsables sin poder reproducirlas, falsarlas, y probar su falibilidad, en ese momento se deja de hacer ciencia empírica para pasar a ser algo menos solido, menos fundamentado como le suceden a las hipótesis (no teorias) sobre la astrofísica, y sobre el supuesto origen del universo.


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NotaPublicado: 21 Oct 2018, 11:28 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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ManuelB escribió:
Ostrovitianov, dice:

"... pero resulta imposible para cualquier ser humano actual experimentar la radiación de fondo y ver con sus propios ojos de donde procede y a razón de qué existe realmente, o si tiene que ver con las explicaciones que se le otorgan a miles de millones de años luz de distancia y tiempo por los astrónomos y astrofísicos..."

Me está dando la razón. Cualquier ser humano, al no serle posible experimentar lo que los científicos experimentales experimentan en sus laboratorios no tiene ningún elemento de juicio para dudar, para cuestionar lo verificado experimentalmente. Al igual que tampoco tiene los conocimientos matemáticos suficientes para entender, dudar y cuestionar las conjeturas, hipótesis y teorías propuestas por la física teórica.

Dice también:

"Si quieres puedes llamar vacío al significado de la nada y nada al significado de vacío y la critica seguiría siendo perfectamente viable y verídica. Porque en realidad, dado que manejan conceptos meramente abstractos que ni siquiera han podido probar, no han probado ni pueden probar la existencia de la nada, ni siquiera pueden saber como identificarla, es un constructo abstracto de la mente, Gonzalo, no hay posibilidad aparente de diseñar un experimento que la identifique porque siquiera conceptualmente tendría sentido poder identificar la nada, de la misma forma que no tiene sentido querer poder identificar y falsar el circulo perfecto o el infinito que tanto se usa en el calculo matemático para todas las disciplinas físicas, biológicas etc
."

¿Acaso aunque no se haya podido ni se podrá probar la existencia de la nada se puede pensar que se ha podido crear, o incluso surgir, un universo de la nada? ¡Pero cómo se puede, ya no solo intentar probar sino decir "existencia de la nada"! ¡Pero si la nada, por definición, no existe!

La materia y la energía intercambiables no se crean ni se destruyen solamente se transforman, cambian continua y constantemente. Siempre ha de tener que haber existido algo físico (materia y/o energía) que siempre existirá. No alguien no físico sin materia ni energía alguna.


Citar:
¿Acaso aunque no se haya podido ni se podrá probar la existencia de la nada se puede pensar que se ha podido crear, o incluso surgir, un universo de la nada? ¡Pero cómo se puede, ya no solo intentar probar sino decir "existencia de la nada"! ¡Pero si la nada, por definición, no existe!


Bueno, de todo el texto que escribes esto es lo que se puede salvar, lo otro es completamente incoherente aunque no me parare ni a explicarlo.
Es correcta tu observación al señalar la incoherencia (es una paradoja en realidad, una que los físicos tampoco pueden salvar porque aunque te parezca mentira también son humanos... :roll: ) en la frase "la existencia de la nada". Son las mismas incoherencias que afirman los físicos del CERN al hacer experimentos en el acelerador de hadrones para descubrir la publicitada "partícula de Dios". Han terminado afirmando "científicamente" que han descubierto que "el vacío está lleno"... es decir, que según los significados que manejamos en este texto, seria como concluir que: el vacío no es vacío. Esto es; otra paradoja. Vete dándole al cerebro para resolver las paradojas que tus amos eclesiales de las ciencias físicas no han podido resolver, ManuelitoB :lol: . Te toca salir de debajo de las faldas! :lol:

Son las contradicciones que el científico (ergo el filosofo empírico, en términos contemporáneos y mediáticamente difundidos) tiene que lidiar para desenmarañar la complejidad explicativa del universo. Son incoherencias que deberán ir resolviéndose con el tiempo y la investigación, pero todavía estamos muy lejos de poder hacerlo. DE MIENTRAS, las paradojas seguirán surgiendo, de la misma forma que surgían a los astrónomos del siglo VI cuando se cuestionaban cómo podían sostenerse los pájaros en el aire y los puntos luminosos en el firmamento.

Afirmar que el vacío está lleno, es un contrasentido lógico evidente. Sin embargo, se ha afirmado desde sedes científicas de gran prestigio. Pero es lógico que se haya hecho, porque las paradojas que surgen de la observación de la realidad son inherentes al análisis de la misma, a la relación del observador con lo observado. Y nos da a ver a las claras que, aquello que tratamos de desvelar posee muchos más matices y formas que lo que a simple, y no tan simple, vista pudiera parecernos.

Estas paradojas, sin embargo, ponen en tela de juicio el rigor y fiabilidad del propio método, y esta es otra verdad que no puede obviarse.
Los filósofos seguiremos haciendo ciencia, y mejorando el método científico (si es que eso es posible...), muy a tu pesar. Porque no tenemos otra.


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NotaPublicado: 21 Oct 2018, 19:38 
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Mensajes: 10278
Bueno, a ver, primero que nada ese Michio Kaku es un hazme reir de los cientificos serios. Es lo que la gente que no conoce nada de ciencias acude a leer antes que a otros.

Hacerle caso a Michio Kaku es como empezar a escuchar musica por primera vez empezando por Justin Bieber.

Pero después tenemos a otro cientifico que es un ejemplo más de como muchos cientificos no saben nada de filosofía y no comprenden otras posturas mas que la suya (dogmatismo).


Lo que plantea ese hombre es un Platonismo, un mundo de Ideas eternas, donde las leyes fisicas, las matematicas, el ideal de "perro", de "mesa", las almas y Dios, son inmateriales, trascendentes al universo, y por lo tanto eternas (no forman parte del espacio-tiempo).


Pero creer eso no es algo que se concluye... es mas bien algo de lo que se parte: se define ese mundo de ideas entonces uno luego habla de leyes que están antes del universo...

Pero para otros, como es mi caso, no es asi, porque yo no considero ese mundo de ideas. Yo no creo que las leyes, las matematicas o la logica, estén antes de que haya algo fisico. No no no, para mi no es así.

Yo creo que primero existe lo fisico, el universo, y se comporta de x manera, y LUEGO ahi reconocemos ese comportamiento como un patrón y le llamamos "leyes".


Primero la existencia, después las leyes y las matemáticas.

No hay Gravedad sin universo. No hay 2 + 2 = 4 sin asteroides, estrellas, manzanas, mesas, etc.


Pero lo gracioso, es que la mayoria en este foro aún no entiende que se parte de Axiomas para definir las diferentes posturas, entonces muy tontamente intentan refutar las posturas de otros desde SUS PROPIOS AXIOMAS, cosa que está muy mal.


Uno lo que debe hacer es establecer axiomas metafisicos y luego ver cuales son sus conclusiones y si estas conclusiones son compatibles con el conocimiento cientifico. De ser incompatibles con la ciencia, entonces se deben descartar completamente.

Pero hablo de la ciencia.... no de los cientificos tontos como estos que ponen en estos videos xDD


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NotaPublicado: 22 Oct 2018, 01:49 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2168
Rango personalizado: Dosyogoriano.
¿Qué hay más allá de la realidad? Irrealidad, y la Irrealidad como la Nada es incoherencia, no vale para la ciencia.

Y para la filosofía sobrenatural o metafísica vale como la incoherencia que establece que la Realidad es una verdad indemostrable, porque para demostrarse hay que usar la incoherencia de la Irrealidad (Nada), lo cual no tiene sentido.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 22 Oct 2018, 10:26 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8342
Ostrovitianov:

Me pasa lo mismo que a ti, lo que dices después de darme la razón en un párrafo que escribí, te lo digo yo. Solo me merece comentar esto:

"Los filósofos seguiremos haciendo ciencia, y mejorando el método científico (si es que eso es posible...), muy a tu pesar. Porque no tenemos otra."

Me haces reír casi tanto como me hace reír Cell, pero en otro sentido, no te ofendas.

¡¡Los filósofos seguiremos haciendo ciencia!! Supongo que te referirás a las ciencias sociales y humanas, ¿no? Si es así podría matizarlo algo, pero en fin, pase...

¡¡Mejorando el método científico!! Partiendo de la base que en el párrafo anterior has dicho "los filósofos seguiremos...", se infiere que eres un filósofo que estás mejorando el método científico, ¡Aleluya!, Popper no fue el último filósofo de la ciencia, tú eres el último, por ahora. ¿Nos puedes decir qué has mejorado del método científico o si lo consideras posible? Explícanos las ideas que tienes para mejorarlo. Puede que luego no te lo acepten y no lo consigas, pero sería interesante conocer por qué crees que se ha de mejorar y cómo sería, según tú, la mejora.

¿Los filósofos no tenéis otra? Pues claro que tenéis muchas otras, como vengo diciendo en este foro: filosofar sobre los conocimientos que consigan las ciencias físicas y biomédicas para que sea utilizados éticamente para el bien de la humanidad y dejar de hacer el cimbel perdiendo el tiempo en lo que no tenéis formación alguna y donde nadie os ha llamado.


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NotaPublicado: 22 Oct 2018, 18:19 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3073
FelinoVeloz escribió:
Hola Ratio. El video de Kaku yo no lo entendí (tal y como le sucedió a Socrates), pero el otro está bastante claro.
Sin embargo, hay que decir muchas cosas:

1) La ciencia no puede ni afirmar ni desmentir la existencia de Dios porque ese es un problema METAFÍSICO y no científico. La ciencia puede estudiar las leyes de la naturaleza y descubrir sus misterios, pero no puede decir nada sobre el origen de las leyes naturales... esto sería salirse del método científico.
2) Desde el Vaticano II y la Dei Verbum se sabe de sobra que para entender la revelación bíblica es fundamental prestar atención a los "géneros literarios" en que está escrita la Biblia. Y el primer relato del Genesis (el de la semana de la creación) es claramente "poético". Por lo tanto e absurdo pretender que coincidan la visión científica del origen del universo con la "semana de la creación" del Genesis.


De cualquier modo, creo Ratio que deberías comentar algo cuando creas un tema para que veamos tu postura al respecto

PD: recomiendo ver la serie del Padre Carreira
https://www.youtube.com/watch?v=wbTwyDAqAXg


Yo no entiendo suficiente de ciencia como para poder opinar. Lo que sí digo es que todo lo que dicen me huele a apología y a falacias que todos los que sí entienden de ciencia parecen confirmar, sobre todo en el blog de donde he sacado el video de Shroeder:

https://jackrational.blogspot.com/

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 22 Oct 2018, 21:18 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 914
Citar:
¡¡Los filósofos seguiremos haciendo ciencia!! Supongo que te referirás a las ciencias sociales y humanas, ¿no? Si es así podría matizarlo algo, pero en fin, pase...


Sí, esa frase es correcta. Recuerda que un científico que trabaje en las disciplinas del conocimiento humano enmarcadas dentro de las "exactas" y "naturales" usa el método empírico para poder validar sus postulados. Es decir, es un filosofo empirista.

Es muy sencillo de entender. Y mientras aprendas si además te diviertes; mejor! :lol:

Citar:
¡¡Mejorando el método científico!! Partiendo de la base que en el párrafo anterior has dicho "los filósofos seguiremos...", se infiere que eres un filósofo que estás mejorando el método científico, ¡Aleluya!, Popper no fue el último filósofo de la ciencia, tú eres el último, por ahora. ¿Nos puedes decir qué has mejorado del método científico o si lo consideras posible? Explícanos las ideas que tienes para mejorarlo. Puede que luego no te lo acepten y no lo consigas, pero sería interesante conocer por qué crees que se ha de mejorar y cómo sería, según tú, la mejora.


Es de suponer que el método científico seguirá perfeccionándose con el paso del tiempo. Lo lleva haciendo desde mediados del siglo XIX, y lo seguirá haciendo. No te has debido de enterar que los criterios que se usaban antes para infinidad de disciplinas del conocimiento humano han sido modificados gradualmente pero es así. Nada extraño por otra parte. De no ser así, no existiría forma de comprender el universo. De hecho, el propio conocimiento que se obtiene con el método, sirve para mejorar este mismo. Como era de esperar. Aunque los cambios no suelen ser diseñados porque la adquisición de conocimiento científico tampoco consiste en un proceso meramente estático, es completamente dinámico y es muy complicado prever qué nuevo conocimiento cimentará los futuros. Por lo general se trata del efecto y/o influencia de un conjunto de ellos. Supongo que estarás entendiendo de qué hablo... :|

Citar:
¿Los filósofos no tenéis otra? Pues claro que tenéis muchas otras, como vengo diciendo en este foro: filosofar sobre los conocimientos que consigan las ciencias físicas y biomédicas para que sea utilizados éticamente para el bien de la humanidad y dejar de hacer el cimbel perdiendo el tiempo en lo que no tenéis formación alguna y donde nadie os ha llamado.


Estás muy equivocado Manuelito; yo tengo formación filosófica y lo que tu llamarías formación científica, y no solo son "complementarias" sino que se comparte la misma información pues son lo mismo en ultima instancia. Por poner un ejemplo: el ejercicio de la filosofía requiere del ejercicio del raciocinio y la lógica a niveles muy superiores. El ejercicio del método científico es parte de ello. Son lo mismo.

Algo muy sencillo de entender salvo para quien es un dogmático y promueve la fe en "la ciencia". Además, se percibe que en tu caso no solo eres dogmático sino elitista y absurda, falsamente excluyente = injusta y falsamente discriminatorio con lo que no tiene base para ser discriminado. Y eso es extremadamente repugnante.


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NotaPublicado: 22 Oct 2018, 23:51 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10278
ratio, si de verdad te interesara aprender leerías mejor mi comentario.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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