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NotaPublicado: 23 Oct 2018, 00:11 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Dosyogoro2 escribió:
¿Qué hay más allá de la realidad? Irrealidad, y la Irrealidad como la Nada es incoherencia, no vale para la ciencia.

Y para la filosofía sobrenatural o metafísica vale como la incoherencia que establece que la Realidad es una verdad indemostrable, porque para demostrarse hay que usar la incoherencia de la Irrealidad (Nada), lo cual no tiene sentido.


Claro, le llamás "Irrealidad" como el opuesto a la Realidad, pero en si mismo el concepto Irrealidad no estaría apuntando a ninguna cosa, sino estaría apuntando a la realidad y no es así.

Entonces, si decimos que la Realidad surge de la Irrealidad, lo que estamos diciendo es que "La existencia surge de lo no-existente".


Verlo así, quita una posible confusión que tal vez puedas tener: Que uno puede creer que esa Irrealidad o Incoherencia está representando un "2 + 2 = 5", pero no es así. Lo que está representando es una no-existencia y punto. Y es en las relaciones de la existencia misma donde 2 + 2 = 5 es un pensamiento que decimos falso o incoherente porque no es compatible con las relaciones de la existencia: Es decir, en la existencia misma 2 + 2 = 4, negar esto es entrar a negar la ciencia y negar los axiomas de inducción donde decimos que ese 2 + 2 = 4 se cumple siempre. Pero por suerte ni vos ni yo negamos eso asi que seguimos.

Retomo:

Si yo digo "La realidad surge de la irrealidad", no estoy diciendo que creo que 2 + 2 = 5. Simplemente estoy diciendo que la existencia surge de una no-existencia.

Ahora, decir tal cosa puede tener que ver con 2 diferentes posturas metafisicas:

1- Que la no-existencia sea una NADA ABSOLUTA.

2- Que la no-existencia sea el Percibidor de la existencia. Es decir, que habría un "no-algo" en el cual todo lo "algo" aparece o emerge, siendo este "no-algo" lo más intimo en cada percepción: Mientras los "algos" cambian (un pájaro vuela por el aire) hay un "no-algo" que sigue siendo lo mismo eternamente. Y sería el Sujeto Percibidor de cada experiencia. Una analogía que igualmente se le queda corta porque relaciona un "algo" con otro "algo" pero que puede generar una comprensión igualmente es: Un reproductor (el Percibidor) y la película (el universo, lo existente, la realidad).

Mientras que la película cambia, el reproductor es siempre el mismo eternamente.


Ambas posturas, al expresarlas, se comete una contradicción, porque decir que de lo no-existente "surge" lo existente, requiere definir que significa "surgir" y al definir ese concepto solo lo puedes definir relacionando un "algo" con otro "algo", por ejemplo "un bebé surge del vientre de la madre" (tenemos un "algo" que es el bebé y otro "algo" que es el vientre de la madre).

Pero, esto invalida tales posturas? o significa a caso que se trata de un límite del conocimiento donde no podemos hablar de la no-existencia ya que al hablar de ella la pasamos a tratar como una existencia cuando previamente dijimos que es una no-existencia?

Si es lo segundo, entonces podriamos decir que la Verdad es la no-existencia, y que no podemos demostrarla sino axiomatizar tal "existencia de la no-existencia" (entiendes el limite del conocimiento?) y razonar a partir de ello, como hicimos recién.

De la misma manera que uno también puede considerar que solo hay existencia sin origen, sino existencia eterna e inmutable, como es tu postura. Pero esto no es algo que se concluye, sino que se establece como axioma.

Cuando vos negás las 2 posturas que nombré, no las estás refutando, estás simplemente planteando nuevo axioma, nueva postura.

No podés decir "De la NADA no puede surgir algo" como si eso lo concluís de quien sabe que tipo de lógica invisible. Porque si realmente entendés lo del limite del conocimiento y el cómo que esas 2 posturas que nombré generan una contradicción al momento de expresarlas pero que eso es diferente a decir que uno cree que 2 + 2 = 5, entonces entenderás a la misma vez esto ultimo que te digo de que uno no refuta esas posturas, sino que establece otra lógica axiomatica.

Mientras no tengas bien claro esto, diego, voy a seguir leyendote que estás diciendo una tautología: "De la NADA no puede surgir algo, porque de la NADA no puede surgir ALGO".


Copiá este mensaje, guardalo en block de notas, leelo varias veces y con mucha pausa y luego me contestás. Puede ser dentro de 1 mes si quieres.

Saludos!


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NotaPublicado: 23 Oct 2018, 03:08 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Desafortunadamente en las formas más ingenuas del pensamiento [que hoy es el sentido común] las intuiciones sobre las facultades de física están exentas de un examen acerca de cómo esas facultades configuran un campo de objetos de posible de estudio.

Dios en una probeta. Dios en el colisionador de hadrones.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 23 Oct 2018, 14:16 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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ManuelB escribió:
Ostrovitianov, dice:

"... pero resulta imposible para cualquier ser humano actual experimentar la radiación de fondo y ver con sus propios ojos de donde procede y a razón de qué existe realmente, o si tiene que ver con las explicaciones que se le otorgan a miles de millones de años luz de distancia y tiempo por los astrónomos y astrofísicos..."

Me está dando la razón. Cualquier ser humano, al no serle posible experimentar lo que los científicos experimentales experimentan en sus laboratorios no tiene ningún elemento de juicio para dudar, para cuestionar lo verificado experimentalmente. Al igual que tampoco tiene los conocimientos matemáticos suficientes para entender, dudar y cuestionar las conjeturas, hipótesis y teorías propuestas por la física teórica.

Dice también:

"Si quieres puedes llamar vacío al significado de la nada y nada al significado de vacío y la critica seguiría siendo perfectamente viable y verídica. Porque en realidad, dado que manejan conceptos meramente abstractos que ni siquiera han podido probar, no han probado ni pueden probar la existencia de la nada, ni siquiera pueden saber como identificarla, es un constructo abstracto de la mente, Gonzalo, no hay posibilidad aparente de diseñar un experimento que la identifique porque siquiera conceptualmente tendría sentido poder identificar la nada, de la misma forma que no tiene sentido querer poder identificar y falsar el circulo perfecto o el infinito que tanto se usa en el calculo matemático para todas las disciplinas físicas, biológicas etc
."

¿Acaso aunque no se haya podido ni se podrá probar la existencia de la nada se puede pensar que se ha podido crear, o incluso surgir, un universo de la nada? ¡Pero cómo se puede, ya no solo intentar probar sino decir "existencia de la nada"! ¡Pero si la nada, por definición, no existe!

La materia y la energía intercambiables no se crean ni se destruyen solamente se transforman, cambian continua y constantemente. Siempre ha de tener que haber existido algo físico (materia y/o energía) que siempre existirá. No alguien no físico sin materia ni energía alguna.


Citar:
¿Acaso aunque no se haya podido ni se podrá probar la existencia de la nada se puede pensar que se ha podido crear, o incluso surgir, un universo de la nada? ¡Pero cómo se puede, ya no solo intentar probar sino decir "existencia de la nada"! ¡Pero si la nada, por definición, no existe!


Bueno, de todo el texto que escribes esto es lo que se puede salvar, lo otro es completamente incoherente aunque no me parare ni a explicarlo.
Es correcta tu observación al señalar la incoherencia (es una paradoja en realidad, una que los físicos tampoco pueden salvar porque aunque te parezca mentira también son humanos... :roll: ) en la frase "la existencia de la nada". Son las mismas incoherencias que afirman los físicos del CERN al hacer experimentos en el acelerador/colisionador de hadrones para descubrir la publicitada "partícula de Dios". Han terminado afirmando "científicamente" que han descubierto que "el vacío está lleno"... es decir, que según los significados que manejamos en este texto, seria como concluir que: el vacío no es vacío. Esto es; otra paradoja. Vete dándole al cerebro para resolver las paradojas que tus amos eclesiales de las ciencias físicas no han podido resolver, ManuelitoB :lol: . Te toca salir de debajo de las faldas! :lol:

Son las contradicciones que el científico (ergo el filosofo empírico, en términos contemporáneos y mediáticamente difundidos) tiene que lidiar para desenmarañar la complejidad explicativa del universo. Son incoherencias que deberán ir resolviéndose con el tiempo y la investigación, pero todavía estamos muy lejos de poder hacerlo. DE MIENTRAS, las paradojas seguirán surgiendo, de la misma forma que surgían a los astrónomos del siglo VI cuando se cuestionaban cómo podían sostenerse los pájaros en el aire y los puntos luminosos en el firmamento.

Afirmar que el vacío está lleno, es un contrasentido lógico evidente. Sin embargo, se ha afirmado desde sedes científicas de gran prestigio. Pero es lógico que se haya hecho, porque las paradojas que surgen de la observación de la realidad son inherentes al análisis de la misma, a la relación del observador con lo observado. Y nos da a ver a las claras que, aquello que tratamos de desvelar posee muchos más matices y formas que lo que a simple, y no tan simple, vista pudiera parecernos.

Estas paradojas, sin embargo, ponen en tela de juicio el rigor y fiabilidad del propio método, y esta es otra verdad que no puede obviarse.
Los filósofos seguiremos haciendo ciencia, y mejorando el método científico (si es que eso es posible...), muy a tu pesar. Porque no tenemos otra.


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NotaPublicado: 23 Oct 2018, 14:49 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Las palabras no ha conceptos.

Decir que el vacío está lleno, es como decir que el electrón tiene carga.

Dirac decía algo parecido a esto: "La poesía es hablar de lo mismo de siempre, pero buscando formas nuevas; la comunicación de la ciencia al lego es intentar hablar de algo realmente nuevo con las mismas palabras de siempre"

De hecho que el vacío fuera ese intento de concepto de vacío (WTF) es incoherente con el principio de la mecánica cuántica de la incertidumbre, es decir, que sabríamos la posición y momento (energía) correctas y precisas del comportamiento del vacío.

La ciencia llama vacío a un comportamiento, el concepto es el comportamiento; y esto genera un problema o confusión con el concepto del sentido común coloquial usado entre humanos legos en ciencia; porque se hacen a la idea equivocada que llaman vacío a esa especie de negación de un cubo vacío y se olvidan que toda negación es una comparación positiva: "vacío de qué"; cuando te das cuenta de esta pregunta o de que toda negación es una comparación positiva (una no-silla señala a un concepto positivo: una mesa o lo que sea que es, pero no es una silla), entonces te das cuenta que el vacío es una palabra que llama a un concepto o comportamiento en comparación con el resto al que sacas de esa categoría que no se nombra con esa palabra.

Pasa lo mismo con las palabras observación, y otras muchas palabras usadas en ciencia: que la gente se las toma de una connotativa y denotativa manera en base a su sentido común o mejor dicho coloquial o de andar por casa y entonces comete confusiones gordas.

Observar en ciencia no quiere decir mirar con los ojos, quiere decir que se interacciona para poder recibir el rebote de la interacción lo cual crea otra interacción que es el estímulo sensorial al que se llama observación, nada de cambiar la realidad porque miramos con nuestros ojos; más cuando nuestros ojos no funcionan como un sonar, es decir, no son emisores como lo son los murciélagos que con su sonar sí cambian la realidad que perciben. Tampoco pasa nada porque se cambie la realidad que percibe el murciélago, el murciélago emite una energía/materia que rebota para darle interacción al murciélago y darle la sensación, pero esa sensación es su interacción, mientras no sabe nada de como afecto su emisión al interaccionar con aquello que luego percibió.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 23 Oct 2018, 15:19 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 914
Dosyogoro2 escribió:
Las palabras no ha conceptos.

Decir que el vacío está lleno, es como decir que el electrón tiene carga.

Dirac decía algo parecido a esto: "La poesía es hablar de lo mismo de siempre, pero buscando formas nuevas; la comunicación de la ciencia al lego es intentar hablar de algo realmente nuevo con las mismas palabras de siempre"

De hecho que el vacío fuera ese intento de concepto de vacío (WTF) es incoherente con el principio de la mecánica cuántica de la incertidumbre, es decir, que sabríamos la posición y momento (energía) correctas y precisas del comportamiento del vacío.

La ciencia llama vacío a un comportamiento, el concepto es el comportamiento; y esto genera un problema o confusión con el concepto del sentido común coloquial usado entre humanos legos en ciencia; porque se hacen a la idea equivocada que llaman vacío a esa especie de negación de un cubo vacío y se olvidan que toda negación es una comparación positiva: "vacío de qué"; cuando te das cuenta de esta pregunta o de que toda negación es una comparación positiva (una no-silla señala a un concepto positivo: una mesa o lo que sea que es, pero no es una silla), entonces te das cuenta que el vacío es una palabra que llama a un concepto o comportamiento en comparación con el resto al que sacas de esa categoría que no se nombra con esa palabra.

Pasa lo mismo con las palabras observación, y otras muchas palabras usadas en ciencia: que la gente se las toma de una connotativa y denotativa manera en base a su sentido común o mejor dicho coloquial o de andar por casa y entonces comete confusiones gordas.

Observar en ciencia no quiere decir mirar con los ojos, quiere decir que se interacciona para poder recibir el rebote de la interacción lo cual crea otra interacción que es el estímulo sensorial al que se llama observación, nada de cambiar la realidad porque miramos con nuestros ojos; más cuando nuestros ojos no funcionan como un sonar, es decir, no son emisores como lo son los murciélagos que con su sonar sí cambian la realidad que perciben. Tampoco pasa nada porque se cambie la realidad que percibe el murciélago, el murciélago emite una energía/materia que rebota para darle interacción al murciélago y darle la sensación, pero esa sensación es su interacción, mientras no sabe nada de como afecto su emisión al interaccionar con aquello que luego percibió.


Da igual, sigue siendo lo mismo. Tu texto no soluciona el hecho de que no pueda aceptarse la frase el vacío está lleno. Pues el vacío sí es un concepto posible, posee una fenomenología plausible asociada al concepto. No es una mera palabra "surgida de la nada" sino de la propia experimentación (empírica, método) de la realidad llamada "material".

Ergo no es ningún juego de palabras. El vacío es abstractamente posible, y no hay nada que haga suponer que no sea empíricamente posible. Al igual que llenar algo de algo, se puede vaciar algo completamente de algo.

Por otro lado, está el concepto "nada", que es si cabe más metafísico aun pues la nada, en si misma, se auto anula conceptualmente.

Citar:
...entonces te das cuenta que el vacío es una palabra que llama a un concepto o comportamiento en comparación con el resto al que sacas de esa categoría que no se nombra con esa palabra.


Vaya forma más enrevesada de explicar las cosas que tienes :)

No hablas sino de la catalogación conceptual de la realidad. Pero que algo se defina en relación a otra cosa (ergo, sea relativo) no hace a ese algo menos real. Que algo este vacío "de algo" no hace al vacío inexistente y/o imposible. No lo hace imposible como fenomenología en si, como fenomenología real, verídica, quizás comprobable. Por tanto, no es solo un juego de palabras. Ni tampoco que se cambien unas palabras por otras para llamar a lo mismo de distinta forma.

Y, qué duda cabe, nada sobre el honesto conocimiento tiene que ver con ser elitista y excluyente efectuando intentos de falacias de autoridad aludiendo a la alta capacitación o gran acumulación de conocimientos para sobrevolar cual Dios autoritario por encima de los demás, que de eso también hay para un buen rato en todos los que se aproximan a la ciencia.

Yo a eso le llamo; pretender poder sobre los demás a través de la simulación de superioridad intelectual. O en síntesis; ser un gilipollas.


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NotaPublicado: 23 Oct 2018, 15:30 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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@Dosyogoro2

Creo que la cuestión está en que efectivamente es una incoherencia hablar del escenario que se expone. Existe una no-cosa que es inmutable y eterna.
Aquí todo es una incoherencia, ni existe, ni es una no-cosa, ni es inmutable ni es eterna, pero la incoherencia que utilizamos es a sabiendas de que se está haciendo.
Sólo nos ofrece cierto conocimiento.

La mente humana está metida dentro de un cajón y nadie puede salirse del cajón sin caer en una incoherencia.

Es ir más allá de lo que dicen las palabras, y sí, es cierto que la idea está llena de nebulosas, pero idea es.

En en otro hilo, decía que a esta idea, al conocimiento que se puede extraer de esa incoherencia la llamamos Sujeto.

Si no te gusta el nombre, ponle uno nuevo, te decía allí, Causa Primera, Causa Incausada, Divina Incoherencia, pero lo veo es que eres dogmático.

A ver Dosyogoro, yo entiendo lo que dices, pero no sales de ahí, no ves otra postura como potencialmente correcta, y no es cuestión de legos o neófitos, es que es otra historia, otro cuento, otro escenario diferente. Si no tratas de apartar lo que ya sabes y probar este nuevo sabor, nunca sabrás a qué sabe, y siempre todo te sabrá igual. Es una metáfora pero se entiendo ¿no?

Recuerda, es el escenario más simplificado anterior del Big Bang, sin espacio-tiempo, sin materia/energía, sigue tu instinto y a ver que sale de ahí teneiendo en cuenta que no se surge de la nada.

¡Suerte!

Un saludo.

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NotaPublicado: 23 Oct 2018, 20:10 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10278
Dosyogoro, podés releer tu comentario ultimo, y después leer el mío. Sí, así en ese orden.

Pero claro, puedes debatir con otros que presentan argumentos que ya comprendes y así obtener una productividad 0 en tu tiempo invertido al entrar a este foro.


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NotaPublicado: 24 Oct 2018, 08:37 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 914
Edu escribió:
Dosyogoro, podés releer tu comentario ultimo, y después leer el mío. Sí, así en ese orden.

Pero claro, puedes debatir con otros que presentan argumentos que ya comprendes y así obtener una productividad 0 en tu tiempo invertido al entrar a este foro.


Dosyogoro2, Edu reclama tu atención desesperadamente. Y tu amor incondicional :mrgreen: . No le hagas esperar, él es un ser demasiado importante :lol: como para esas pequeñeces y desprecios.

Es sorprende la cantidad de formas indirectas que posee el lenguaje y la perspicacia humana para decir "yo soy la polla" :lol:


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NotaPublicado: 26 Oct 2018, 10:50 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8342
Ostrovitianov, dice:

"... el filosofo empírico..."

"Los filósofos seguiremos haciendo ciencia, y mejorando el método científico (si es que eso es posible...), muy a tu pesar. Porque no tenemos otra."

¿Filósofo empírico? Sí, pero solo mediante sus cinco sentidos fisiológicos, como cualquier ser humano. Ya me dirá que puede "empíricamente" conseguir enterarse del macro y del micro mundo...

Pues lo mismo, ¿qué ciencia pueden hacer tanto teórica como experimental?: ninguna. ¿Y cómo pueden mejorar el método científico?, ¿enmendando a Popper?

¿Y no tienen otra? ¡Pues claro que los filósofos no solo tienen otra, sino que tienen muchas otras que sí que pueden y deben hacer: "filosofar" sobre los conocimientos que consiga la ciencias para que sean aprovechados éticamente en beneficio de la humanidad.


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NotaPublicado: 26 Oct 2018, 12:31 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 914
ManuelB escribió:
Ostrovitianov, dice:

"... el filosofo empírico..."

"Los filósofos seguiremos haciendo ciencia, y mejorando el método científico (si es que eso es posible...), muy a tu pesar. Porque no tenemos otra."

¿Filósofo empírico? Sí, pero solo mediante sus cinco sentidos fisiológicos, como cualquier ser humano. Ya me dirá que puede "empíricamente" conseguir enterarse del macro y del micro mundo...

Pues lo mismo, ¿qué ciencia pueden hacer tanto teórica como experimental?: ninguna. ¿Y cómo pueden mejorar el método científico?, ¿enmendando a Popper?

¿Y no tienen otra? ¡Pues claro que los filósofos no solo tienen otra, sino que tienen muchas otras que sí que pueden y deben hacer: "filosofar" sobre los conocimientos que consiga la ciencias para que sean aprovechados éticamente en beneficio de la humanidad.


Estás en fase "trinchera". Solo te cabe pelearte ya contigo mismo. Si quieres entender la verdad, puedes releer mensajes y percatarte de que tu dogma ya está resuelto y de que no tienes razón. O puedes hacer lo que probablemente harás; seguir con el dogma y afirmar que los científicos no pueden comprender el mundo, ergo, el ser humano está destinado según tu, a creer en lo que los enviados de Dios nos digan que debemos creer.

Hay que terminar con el dogma de la ciencia cuanto antes. Tu eres un exponente de ello. Travistiéndote, pero se te ve el plumeril


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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