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 Asunto: Re: Científicos que concluyen la existencia de Dios
NotaPublicado: 04 Mar 2017, 21:32 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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ratio escribió:
Yo me quedo con la frase de Carl Sagan aportada por Manuel y que tantas veces he presentado por su total y absoluta pertinencia y que ningún creyente se para a comentarla por ser un argumento del todo lógico:

“Es corriente en muchas culturas responder que Dios creó el universo de la nada. Pero esto no hace más que aplazar la cuestión. Si queremos continuar valientemente con el tema, la pregunta siguiente que podemos formular es evidentemente de dónde viene Dios. Y si decidimos que esta pregunta no tiene contestación ¿por qué no nos ahorramos un paso y decidimos que el origen del universo tampoco tiene respuesta? O si decidimos que Dios siempre ha existido,¿por qué no nos ahorramos un paso y concluimos diciendo que el universo ha existido siempre?”

Ciertamente, o bien no hay nada que exija explicación, o bien todo lo necesita. Dios no tiene ningún privilegio para que no pueda exigírsele una causa. Si Dios puede ser “causa sui” puede serlo también el universo.

Parece que tu memoria no es muy buena ratio. Hace tiempo ya te había presentado una objeción a esta idea. Te la recuerdo: teologia-religion-f24/argumentos-favor-existencia-dios-t7482-480.html#p165930
¿Qué piensas al respecto?

Mensaje origen: teologia-religion-f24/cientificos-que-concluyen-existencia-dios-t7928-50.html#p172959

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 Asunto: Re: Científicos que concluyen la existencia de Dios
NotaPublicado: 04 Mar 2017, 21:45 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
solipsista escribió:
ratio escribió:
Yo me quedo con la frase de Carl Sagan aportada por Manuel y que tantas veces he presentado por su total y absoluta pertinencia y que ningún creyente se para a comentarla por ser un argumento del todo lógico:

“Es corriente en muchas culturas responder que Dios creó el universo de la nada. Pero esto no hace más que aplazar la cuestión. Si queremos continuar valientemente con el tema, la pregunta siguiente que podemos formular es evidentemente de dónde viene Dios. Y si decidimos que esta pregunta no tiene contestación ¿por qué no nos ahorramos un paso y decidimos que el origen del universo tampoco tiene respuesta? O si decidimos que Dios siempre ha existido,¿por qué no nos ahorramos un paso y concluimos diciendo que el universo ha existido siempre?”

Ciertamente, o bien no hay nada que exija explicación, o bien todo lo necesita. Dios no tiene ningún privilegio para que no pueda exigírsele una causa. Si Dios puede ser “causa sui” puede serlo también el universo.

Parece que tu memoria no es muy buena ratio. Hace tiempo ya te había presentado una objeción a esta idea. Te la recuerdo: teologia-religion-f24/argumentos-favor-existencia-dios-t7482-480.html#p165930
¿Qué piensas al respecto?

Mensaje origen: teologia-religion-f24/cientificos-que-concluyen-existencia-dios-t7928-50.html#p172959


Y ahí mismo te refuté todo lo que me dijiste

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 Asunto: Re: Científicos que concluyen la existencia de Dios
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 00:45 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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ratio escribió:
Y ahí mismo te refuté todo lo que me dijiste

Ciertamente diste una respuesta. La pongo a consideración de los compañeros del foro para que cada quien saque sus conclusiones: teologia-religion-f24/argumentos-favor-existencia-dios-t7482-480.html#p165943

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 Asunto: Re: Científicos que concluyen la existencia de Dios
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 06:44 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Rango personalizado: Nuevo usuario.
Las reflexiones de solipsista y de ratio sobre el tema de la existencia de Dios (a partir de las propuestas aristotélico tomistas) me parecen sumamente agudas (las de ambos).

Considero humildemente que la razón no puede finalmente demostrar ni refutar la existencia de Dios.

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Dice un proverbio celta: "Allí donde esté el mayor de tus deseos, allí estará el mayor de tus sufrimientos".


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 Asunto: Re: Científicos que concluyen la existencia de Dios
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 10:07 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
solipsista escribió:
ratio escribió:
Y ahí mismo te refuté todo lo que me dijiste

Ciertamente diste una respuesta. La pongo a consideración de los compañeros del foro para que cada quien saque sus conclusiones: teologia-religion-f24/argumentos-favor-existencia-dios-t7482-480.html#p165943


Pues ahora que leo de nuevo mi respuesta, veo que puedo mejorarla.


Citar:
Un <<ente contingente>> se define como aquello que puede existir, pero que también puede no existir; y que por ello depende de otros entes externos para que lo traigan a la existencia. Por ejemplo, Albert Einstein se cataloga contingente, porque existió, pero pudo no haber existido; y dependió de muchos factores externos para llegar a la existencia (por ejemplo, que sus padres existieran, se conocieran y copularan).


Correcto en el ejemplo de cualquier ser vivo como Einstein, el cual dependió de sus padres para existir…


Citar:
De acuerdo con esta definición, prácticamente todas las cosas del universo se catalogan contingentes.


“Non sequitur”. Que de que los seres vivos necesitemos de los correspondientes progenitores, no se sigue que todo lo material tenga que necesitar una causa.


Citar:
Entonces, los teístas afirman que todo el universo se cataloga contingente. Existe, pero pudo no haber existido; y necesitó algo externo para llegar a la existencia.


Afirmación gratuita, creada “ad hoc” para hacernos colar a Dios.



Citar:
Por otro lado, un <<ente subsistente>> se define como aquello que existe, y que no pudo no haber existido; por definición, no necesita a otros entes para existir; existe por sí mismo. El ente subsistente trajo a la existencia todo lo contingente. Sin ente subsistente no se puede explicar la existencia de todo lo contingente; el ente subsistente resulta necesario ineludiblemente. Y el ente subsistente, que existe necesariamente por sí mismo, sin causa, lo llamamos Dios.


¿Puede alguien asegurar que existe algún ser necesario o subsistente? Aquí, Aristóteles se inventó el “ser necesario” o “subsistente” ¿Cómo sabía él que había algo necesariamente existente?

Y en el caso de que hubiera algo “subsistente” ¿por qué no puede ser el universo?

Como ves, Aristóteles no descubrió nada de particular y, sin embargo, toda la tropa de teólogos le siguió porque “barría para casa”.


Citar:
En lo personal, no puedo asegurar que este argumento teísta resulte correcto o incorrecto. Pero lo comparto como respuesta a tu idea, y para el conocimiento de la comunidad sofosagoriana.

Bien, entonces, si no puedes asegurar que sea correcto, ¿a qué viene traerlo a colación como si fuera un triunfo?

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 Asunto: Re: Científicos que concluyen la existencia de Dios
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 10:11 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
socrates escribió:
Las reflexiones de solipsista y de ratio sobre el tema de la existencia de Dios (a partir de las propuestas aristotélico tomistas) me parecen sumamente agudas (las de ambos).

Considero humildemente que la razón no puede finalmente demostrar ni refutar la existencia de Dios.


La razón no podrá NUNCA demostrar la inexistencia de Dios, pero tampoco podrá demostrar la inexistencia de Supermán, del Ratoncito Pérez, de los genios de las lámparas.

Que la razón no pueda demostrar la inexistencia de Dios no impide a la misma razón argumentar en contra de Dios de forma inapelable. Por el contrario, no existe ninguna razón para poder convertir mínimamente plausible la existencia de Dios.

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 Asunto: Re: Científicos que concluyen la existencia de Dios
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 10:27 
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Mensajes: 8196
la razón lo que puede hacer es decir lo que Dios NO puede ser, y así entonces la razón se encarga de reducir a Dios, para llegar a algo concreto y así demostrar su existencia, o para llegar a un limite que nos deje una enseñanza o explicación sobre la realidad.


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 Asunto: Re: Científicos que concluyen la existencia de Dios
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 22:04 
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elansab:

En este tema estamos hablando de la existencia de Dios y se intenta dar argumentos (ni últimos ni primeros) que fundamenten, que defiendan su existencia o su no existencia. Dios no es el fundamento último porque precisamente de lo que se trata es de razonar si existe o no existe. Si existiera sí que sería el fundamento último. El concepto de fundamento se utiliza para nombrar al motivo o razón con que se pretende asegurar o afianzar algo. Un fundamento, en este sentido, actúa como un argumento. O sea, hay que argumentar, razonar. Y eso es lo que estoy haciendo continuamente.

No existe nada más que un ateísmo:

“ateísmo
1. nombre masculino
Doctrina que niega la existencia de Dios o de cualquier divinidad.”


Por el contrario, hay miles de dioses en los que creen los miles de millones de seres humanos.

Tú tienes los mismos sentidos que tengo yo, ¿no? Si no es así, ya me dirás cuál o cuáles tienes distintos. Otra cosa es la razón y, en este caso concreto de dilucidar si existe o no existe Dios, me da la sensación que tú capacidad de discernir sobre lo que puede o no puede ser no es la más adecuada que digamos.

Y ahora quiero hacer una diferenciación -que ya la hice en su día pero los teístas no me hacéis ni puñetero caso-:

Distingo la idea o creencia de un supuesto Dios creador del universo que, en el caso de que existiera, lo creó hace aproximadamente unos 13.700 millones de años. El inicio del universo es un enigma que la Ciencia intenta desentrañar buscando dar una explicación a su existencia sin que fuera necesaria la intervención de ningún Dios o ser sobrenatural. No sé si lo conseguirá o no, a mí me trasciende ese tema e intento no entrar ni siquiera a planteármelo. Yo no estaba allí para saberlo y no dispongo ni de formación ni de medios ténicos para investigarlo. Intento estar al día de las teorías científicas al respecto y de los conocimientos (siempre provisionales) que va obteniendo la física experimental.

Pero sí que estoy viviendo ahora y mis sentidos detectan todo lo que sucede que, hoy en día nos enteramos continua y constantemente, casi en tiempo real, de todo lo que pasa en este planeta: de la existencia del mal, del dolor y sufrimiento indiscriminado que asola a los seres vivos y, de forma muy especial debido al sufrimiento psíquico, a los seres humanos.

Esta situación existente desde tiempos ancestrales y sin atisbo de que sea interrumpida, es incompatible con la existencia de un Dios providente, justiciero y bondadoso.

Si durante todo ese tiempo ha existido Dios, es injusto y malvado. Si nos creó y ahora no existe, o se ha ido por razones que desconocemos o nos ha dejado abandonados a un atroz determinismo creado por él o al azar que es el vamos conociendo igual de atroz.

Esos son mis argumentos (no tengo otros como Grucho Marx). Me gustaría conocer los tuyos que te han llevado a creer que el último fundamento es Dios.


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 Asunto: Re: Científicos que concluyen la existencia de Dios
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 22:26 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4761
Verás, Manuel b, espero que no te ofenda que una persona con una capacidad de discernir inferior a la tuya te diga que tú no has presentado ningún argumento que refute el teísmo o que avale el ateísmo. Simplemente has expuesto tus razones por la cuales no crees en una determinada concepción de Dios como es la de justiciero y bondadoso (¿?) a la vez. Yo tampoco creería en un Dios que fuera bondadoso y justiciero a la vez. Muy bien, esas son tus razones por las cuales no crees en esa determinada concepción de dios. Pues muy bien, no creas en esa idea de Dios, vete tranquilo. Ahora bien, el decir que no crees en una determinada concepción de Dios no es argumentar en contra del teísmo y más cuando no eres tan longevo para haber estado hace 13.700 millones de años.

En cuanto a conocer mis argumentos por los cuales considero que es posible la existencia de ese principio último simplemente tienes que revisar los últimos 13.700 millones de post que llevamos escritos en torno a esta cuestión. Dudo mucho que una persona que posee todos sus sentidos intactos y una capacidad de discernir superior a la mía aún no lo sepa. Como comprenderás algún día tiene que acabar tu obsesión. Y si no acaba al menos yo no la voy a alimentar.

Un saludo


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 Asunto: Re: Científicos que concluyen la existencia de Dios
NotaPublicado: 07 Mar 2017, 10:01 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6265
Verás, elansab, no me ofende en absoluto que los teístas estéis limitados en la capacidad de discernir sobre lo que puede y lo que no puede ser aplicando vuestro raciocinio en función de lo que detectáis por vuestros sentidos que, supongo, son iguales que los míos. Sabéis discernir, por ejemplo, que un elefante, por muy grandes que tenga las orejas nunca podrá volar, pero os quedáis "clavados" cuando se trata de discernir si el Dios en el que creéis partiendo de que existe -en vez de partir de cero y razonar si puede o no puede existir- es compatible con la existencia del mal.

Antes de seguir, quiero dejar claro el asunto del "dios justiciero y bondadoso". Ya te lo expliqué en un anterior mensaje al que únicamente te dignaste contestar diciendo ¡¡¡¡manda huevos!!!!, y ahora vuelves a decir que es incompatible el ser bondadoso y justiciero. ¿Es incompatible ser malvado e injusto a la vez como se deduce de la existencia del mal indiscriminado en este planeta para los seres vivos? Eso es lo mismo a decir que si Dios es malvado e injusto, no es bueno y justiciero. ¿Alguna objeción al respecto? No des la callada por respuesta.

Tú mismo reconoces que la existencia del mal es un fuerte argumento en contra de la existencia de un Dios bondadoso y justiciero a la vez o, lo que es lo mismo: si no es bueno o no es justiciero, entonces es malvado o es injusto. Pero en este caso, en que el mal está desigualmente repartido en enormes proporciones hace que, si existe Dios, además de ser malvado es totalmente injusto.

Y este argumento claro que va en contra de lo que crean los teístas, salvo que crean que su Dios creador del universo es malvado e injusto.

A los teístas les doy otra salida, que es la de que su Dios creador no es malvado e injusto sino que aquí y ahora (y desde hace inmemoriales tiempos) "no está ni se le espera", nos ha abandonado por causas que desconocemos, una vez creada la vida a su determinado antojo o haberla dejado al azar de la evolución. En esos casos, el resultado para los seres vivos ha sido nefasto.

Sabes que tus argumentos basados en San Agustín, Leibniz y Zubiri intentando compaginar la aterradora existencia del mal con la de Dios son inconsistentes. Incluso, como he dicho antes, has reconocido que la existencia del mal, hasta ahora, los teístas no lo habéis podido rebatir.

Siendo así, ¿qué otros argumentos racionales tienes para seguir creyendo en lo que crees? Si crees que existe un Dios creador malvado e injusto, no me contestes y da la callada por respuesta otorgada.

Un saludo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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