Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 19 Oct 2019, 12:00

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 339 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 34  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 05:14 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11528
Deja de hacer el ridículo socrates, por favor, te lo digo por tu bien, a vos que te interesa la reputación en internet.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 05:17 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1043
Edu escribió:
Macco, porque la misma determinación hace que luego quieran comprar 2 manzanas teniendo previamente 2, y tengan como resultado 4 manzanas y no 3, y así logran comprender que "ese comportamiento de que 2 + 2 es 3 era falso". Es una demostración.


No me has respondido. Estás asumiendo previamente que 2 + 2 = 4. Pero segun tu teoría, el entorno te hace creer que 2 + 2 = 4. Y te hace creer que los que tienen 2 manzanas y compran 2 manzanas mas van a tener como resultado 4.

Pero en tu hipotesis de determinismo universal, donde el entorno determina nuestra creencias, otros podrán creer previamente que 2 + 2 = 3, y entonces estarán determinados a responderme: " Macco, porque la misma determinacion hace que luego quieran comprar 2 manzanas teniendo previamente 2 y tengan como resultado 3 manzanas y no 4, y así logran comprender que ese comportamiento de que 2 + 2 = 4 es falso."

Si unos creen que 2 + 2 = 3
Otros creen que 2 + 2 = 4

Ambos estan determinados por el entorno.

Si tu crees que 2 + 2 da como resultado 4. Es porque el entorno te determinó a creer eso.
Otros creen que 2 + 2 = 3 , porque el entorno les determino a creer eso.
Esos que creen que 2 + 2 = 3 , pueden cambiar sus creencias a 2 + 2 = 5, y eso para ellos sera verdadero, porque el entorno los determina a creerlo.

¿En que te basas para decir que uno es mas evolutivo que el otro?

Cualquier respuesta que tú me des, estará determinada por tu entorno?

Que tal si pasan los años y seguimos evolucionando cada vez mas y mas hasta llegar a creer que 2 + 2 = 6? Y entonces un Edu de esa época, le responderá al Macco futuro: " LAmentablemente, hubieron quienes pensaban que 2 + 2 = 4, porque no estaban tan evolucionados como nosotros"

Tú, que crees que que 2 + 2 = 4, estás determinado por tu entorno, al igual que ellos, así que no puedes decir que uno es mas evolucionado que otro, simplemente que tienen diferentes evoluciones, ninguna mas que la otra.

Pero tú, internamente, sabes que no es así. Tú sabes que 2 + 2 = 4 es verdadero, independientemente de las influencias de tu entorno.Porque el entorno puede hacernos creer cosas falsas.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 05:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 12424
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Edu escribió:
Deja de hacer el ridículo socrates, por favor, te lo digo por tu bien, a vos que te interesa la reputación en internet.


Claro, vos estabas determinado a tener esa intencionalidad... :D

Una pregunta Edu (que si supe no recuerdo):

¿Vos postulas un determinismo físico (leyes naturales) o un "determinismo divino" (Dios = Ser inteligente determinaría todos nuestros actos)?

_________________
Las ideas gatillan acciones.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 05:57 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11528
Macco, vos mismo te respondes:

"Porque el entorno puede hacernos creer cosas falsas."

y yo solo he hablado de eso, de como el entorno más estimulos internos del cerebro, determinan nuestras creencias, siendo algunas verdaderas y otras falsas.

creer algo no hace que sea verdadero, por eso.. algunos creeran algo que corresponde al comportamiento del universo y otros que no.


antes de la determinación de nuestras creencias, de nuestros conocimientos, está la determinación del universo.. sus comportamientos, que es LUEGO que nosotros generamos creencias sobre tal comportamiento. Acertando o no.


Como saber cuando una creencia es verdadera o falsa? esa pregunta es igual tanto para deterministas o no deterministas... no se por qué te has complicado tanto...

Si se utiliza el metodo cientifico, por ejemplo, se puede demostrar si es verdad o mentira que 2 manzanas + 2 manzanas es un total de 4 manzanas.


Los que crean que el total es de 3 manzanas, podrían decirte "2 +2 es 3!!! ve y fijate, demuestralo con el metodo cientifico y verás!!!", pero claro.. cuando lo hagas, verás que están equivocados.


Muy básico. Creo que te has confundido o no logro entender el problema que ves en el determinismo.


socrates, claro, el cerebro tiene deseos y surgen pensamientos de "yo quiero hacer x, y lo juro por mi madre que lo haré aunque tenga que morir para alcanzarlo!!!!". Que sucede con eso? lo ves incompatible con el determinismo? por? xDD


Mi determinismo, es el de leyes fisicas. No es un determinismo como un "destino" donde está todo escrito lo que sucederá y que entonces nos quedamos sentados sin hacer nada y sucederá de todos modos (ridículo).

Mas bien, si queres lograr algo, vas a tener que obtener un deseo muy enorme de lograrlo.

El asunto está, que vos crees que podes "desear lo que queres desear", sin embargo, yo creo que eso es imposible, que primero que nada no deseamos nacer, y tampoco desear tener hambre, y todas los demás deseos que van siendo determinados desde nuestro nacimiento y antes de él, y desde el nacimiento hasta la muerte determinados por el proceso que comienza en el feto y por la determinación del entorno.

El crecimiento de la consciencia, el estar mas consciente, es cuando logramos entender ese entorno y nuestro interior, para entender esas variables que nos están determinando, y eso genera una elevación en la determinación, un descondicionamiento. Pero que nunca logramos quitar todas las determinaciones, porque incluso ese mismo "ir logrando entender ese entorno" es parte de una fuerza interior, determinada, que viene desde nuestro adn y mas atrás.


Veo la evolución del universo, metaforicamente hablando, como si Dios generó el Big Bang y fue como cuando "partís" en el billar golpeando la bola blanca con la primera de las bolas que están formando un triangulo unidas (singularidad).

Solo se necesitó ese golpe, para generar que esté escribiendo acá. Se crearon estrellas, mundos, proteínas, adns, humanos, y un pelotudo perdiendo el tiempo explicando algo que todo aquel fiel a la ciencia debería comprender.

Y no hay una "voluntad mágica" que esté desviando ese efecto mariposa, asi como una bola de billar no está decidiendo con cual otra bola va a chocar, o asi como los elementos quimicos formaron estrellas.


Y dije metaforicamente, porque primero deberías ver como si Dios generó el big bang y se desinteresó, y luego, recién despues de eso, entender que ni siquiera hubo una voluntad de algun Dios para generar el big bang.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 06:18 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 12424
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Edu escribió:
socrates, claro, el cerebro tiene deseos y surgen pensamientos de "yo quiero hacer x, y lo juro por mi madre que lo haré aunque tenga que morir para alcanzarlo!!!!". Que sucede con eso? lo ves incompatible con el determinismo? por? xDD


Mi determinismo, es el de leyes fisicas.


De acuerdo. Acepto tu postura. Decís que toda "intencionalidad" (del sujeto) es producto de un deseo cerebral. O sea no hay sujeto (yo) ni intencionalidad. Sólo "bolas de billar" (actividades cerebrales determinadas).

---

Por otro lado tal postulado no demuestra que tal resolución no provenga de una decisión voluntaria (junto a otros condicionantes, claro).

---

Si bien racionalmente no se pueda demostrar definitivamente ni el libre albedrío ni el determinismo, como dije otras veces personamente y por intuición me adhiero al libre albedrío.

_________________
Las ideas gatillan acciones.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 06:41 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11528
El "yo" es un constructo mental. Pero si te referís al "yo" de percibidor, pues, todos esos deseos, estimulos, fenomeno en si es percibido por el sujeto, claro está.

Tal postura, es una postura, no una argumentación. Claro está que hay otras, como la de una voluntad magica y todo eso.

Pero que vayan a explicar que es tal voluntad y como hace para mover las neuronas "a voluntad", para "decidir" de alguna manera el proceso causal de esas conexiones que genera los pensamientos, deseos, etc.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 07:38 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1043
Edu escribió:
Macco, vos mismo te respondes:

"Porque el entorno puede hacernos creer cosas falsas."

y yo solo he hablado de eso, de como el entorno más estimulos internos del cerebro, determinan nuestras creencias, siendo algunas verdaderas y otras falsas.

creer algo no hace que sea verdadero, por eso.. algunos creeran algo que corresponde al comportamiento del universo y otros que no.


El que cree que 2 + 2 = 3 . Tambien tiene estímulos cerebrales, pero logicamente, entorno + estimulos cerebrales no hacen que la creencia sea verdadera.

O

¿Hay estimulos cerebrales verdaderos y estimulos cerebrales falsos? Entornos verdaderos y entornos falsos?

Como seria un estimulo cerebral verdadero y otro falso?

Porque, por medio de estimulos cerebrales inducidos, tambien podemos hacer creer a alguien en una creencia falsa.

Es por eso que el conocimiento no se reduce a los estimulos cerebrales y el entorno.

Edu escribió:
antes de la determinación de nuestras creencias, de nuestros conocimientos, está la determinación del universo.. sus comportamientos, que es LUEGO que nosotros generamos creencias sobre tal comportamiento. Acertando o no.


La cuestion es cuando nuestras creencias son verdaderas, siendo que estamos determinados a creer lo que creemos.


Edu escribió:
Como saber cuando una creencia es verdadera o falsa? esa pregunta es igual tanto para deterministas o no deterministas... no se por qué te has complicado tanto...

Si se utiliza el metodo cientifico, por ejemplo, se puede demostrar si es verdad o mentira que 2 manzanas + 2 manzanas es un total de 4 manzanas.


Los que crean que el total es de 3 manzanas, podrían decirte "2 +2 es 3!!! ve y fijate, demuestralo con el metodo cientifico y verás!!!", pero claro.. cuando lo hagas, verás que están equivocados.


Muy básico. Creo que te has confundido o no logro entender el problema que ves en el determinismo.


Me parece que es usted quien esta confundido acerca de mi postura.

EL punto no es cual es el metodo que utilicemos para conocer. EL tema central, es que segun su postura, no es que el método utilizado sea eficaz para conocer la verdad de las cosas, es que el entorno y los estimulos en nuestros cerebros nos determinan a tal punto de creer que el método que utilizamos es eficaz para conocer la verdad de las cosas.

Por eso, en el ejemplo de las calculadoras, si el entorno nos determina a creer que el metodo para decir que 2 + 2 = 4 son las calculadoras, y las calculadoras pueden estar a su vez determinadas a dar como resultado 5 en lugar de 4. Nunca podremos saber si nuestra creencia es verdadera o no lo es.

ES por eso que el que dice que el determinismo universal es verdadero, está a determinado a creer que eso es verdad, pero de ahi no se sigue que se verdad.
Entonces, se llega a la autorrefutación.

Es mas o menos, cuando en este sitio se posteo una noticia de que supuestamente el cerebro de los creyentes esta "cableado" para creer que Dios existe.
Entonces los foristas que comentaban, como usted por ejemplo, decían que eso significaba que la creencia en Dios no es verdadera.

Entonces, los no creyentes, tienen el cerebro cableado de otra forma, que les hace creer que Dios no existe. Entonces, nuevamente la pregunta ¿ Cuando un "cableado " es verdadero y cuando no?

En el determinismo universal, todo está "cableado" de tal manera, que tomemos como verdadero, lo que creemos verdadero. Y no es posible que creamos otra cosa. Y como usted admitió, eso no basta para que sea verdadero. Incluido el determinismo universal.


____________________________
_______

En cuanto a "desear nacer", eso es un muñeco de paja. Nadie ha dicho que tengamos libre albedrío para elegir nacer.

Lo que sucede es que si hay determinismo, pero no universal.

Si yo salto de un puente, caere al suelo, con una velocidad y aceleración determinadas, pero es mi decision libre saltar o no.


socrates escribió:

Si bien racionalmente no se pueda demostrar definitivamente ni el libre albedrío ni el determinismo, como dije otras veces personamente y por intuición me adhiero al libre albedrío.


Se equivoca Socrates, es posible demostrar racionalmente el libre albedrío.

Escolasticamente, el libre albedrío es la indiferencia dominadora de la voluntad. Esto significa que lo que quiere la voluntad, lo quiere contingentemente y no necesariamente. "Voluntad" es una de las funciones del alma racional, que consiste en apetecer racionalmente un bien.


La voluntad apetece necesariamente el bien en general.
El bien en general es abstracto y por lo tanto, infinito y sin límites.
Bienes particulares, son concretos, y por lo tanto, finitos y limitados.
Si la voluntad apetece el bien en general que es infinito, entonces los bienes particulares no pueden colmar la apetencia de la voluntad.
Por lo tanto, la voluntad es indiferentemente dominadora con respecto a los bienes finitos.

La voluntad debe apetecerse definitivamente con el bien infinito.
La voluntad tiene como fin a Dios, que es el bien infinito sin limites.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 12:28 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11528
Macco, si vos, con el supuesto libre albedrío, crees que 2 + 2 es 4 pero otra persona con libre albedrío cree que 2 + 2 es 3. Como saber cual es verdadero? si lo han decidido creer ellos mismos...

eso es lo que vos me preguntás, y te lo pregunto para que veas que el determinismo no cambia en absoluto eso. Decidido libremente o determinadamente, hay creencias verdaderas y falsas.

Que es lo complicado de entender?


Si te fijas el hilo que nombras, verás que yo comenté diciendo exactamente lo que estás diciendo vos, que tambien hemos sido programados para creer en el infinito, en el todo o en la Nada, y que por lo tanto, esas ideas junto a la de dios, son creencias en los humanos, pero que solo una será la correcta.


Cableados o no, determinados o no, el humano genera conocimiento tanto falso como verdadero.


Cual es el drama?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 13:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 12424
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Macco escribió:
Es por eso que el conocimiento no se reduce a los estimulos cerebrales y el entorno.


Interesante.

Citar:
ES por eso que el que dice que el determinismo universal es verdadero, está a determinado a creer que eso es verdad, pero de ahi no se sigue que se verdad.
Entonces, se llega a la autorrefutación.


Buen razonamiento. :D

Citar:
Entonces, los no creyentes, tienen el cerebro cableado de otra forma, que les hace creer que Dios no existe.


Al parecer esta postura nos toma como completos autómatas: sin raciocinio y sin voluntad.

Citar:
socrates escribió:
Si bien racionalmente no se pueda demostrar definitivamente ni el libre albedrío ni el determinismo, como dije otras veces personamente y por intuición me adhiero al libre albedrío.


Se equivoca Socrates, es posible demostrar racionalmente el libre albedrío.


Ok le escucho.

Citar:
Escolasticamente, el libre albedrío es la indiferencia dominadora de la voluntad. Esto significa que lo que quiere la voluntad, lo quiere contingentemente y no necesariamente. "Voluntad" es una de las funciones del alma racional, que consiste en apetecer racionalmente un bien.


De acuerdo.


Citar:
La voluntad apetece necesariamente el bien en general.
El bien en general es abstracto y por lo tanto, infinito y sin límites.
Bienes particulares, son concretos, y por lo tanto, finitos y limitados.


Muy interesante.

Citar:
Si la voluntad apetece el bien en general que es infinito, entonces los bienes particulares no pueden colmar la apetencia de la voluntad.
Por lo tanto, la voluntad es indiferentemente dominadora con respecto a los bienes finitos.


A ver si le sigo. Podemos comprobar que hay tendencias o deseos físicos: los placeres del apetito, y los demás sentidos. Luego habrá satisfacciones "emocionales naturales" (finitas): los vínculos afectivos, los logros personales y demás.

Supongo que hasta aquí dominan las "tendencias naturales" (deseos del cuerpo y la "emoción personal").

Sin embargo, en el ser humano se manifiesta una tendencia superior hacia el Bien, que según usted no puede provenir de la "naturaleza inferior", ¿no es así?

Citar:
La voluntad debe apetecerse definitivamente con el bien infinito.
La voluntad tiene como fin a Dios, que es el bien infinito sin limites.


Comparto personalmente que la meta suprema del hombre es trascendente (respecto de las cosas finitas), es decir, Dios.

Creo que fue San Agustín quien decía (algo así como) que "el corazón humano" tiene sed de infinito, y nada finito puede saciarle. Ha de saciarse en Dios.

---

Comparto personalmente su postura.

Ahora realizaría algunas reflexiones críticas:

- Un ateo o un agnóstico podrán decir que no tendemos hacia ningún infinito, sino que tenemos simples deseos humanos y que tal Bien es inexistente o desconocido.

- Luego podrán decir que la tendencia al Bien moral tiene otros fundamentos diferentes de lo que postulas como [alma racional], como ser cuestiones evolutivas o utilitaristas por ejemplo.

¿Cómo responderías?

---

Spoiler: show
Una curiosidad, no es necesario responder si no desea: Además de filosofía ud parece haber estudiado teología, ¿no es así? ¿Cuál es su profesión? ¿ud es seminarista, religioso o algo así?

_________________
Las ideas gatillan acciones.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 18:33 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1043
Edu escribió:
Macco, si vos, con el supuesto libre albedrío, crees que 2 + 2 es 4 pero otra persona con libre albedrío cree que 2 + 2 es 3. Como saber cual es verdadero? si lo han decidido creer ellos mismos...

eso es lo que vos me preguntás, y te lo pregunto para que veas que el determinismo no cambia en absoluto eso. Decidido libremente o determinadamente, hay creencias verdaderas y falsas.

Que es lo complicado de entender?


Si te fijas el hilo que nombras, verás que yo comenté diciendo exactamente lo que estás diciendo vos, que tambien hemos sido programados para creer en el infinito, en el todo o en la Nada, y que por lo tanto, esas ideas junto a la de dios, son creencias en los humanos, pero que solo una será la correcta.


Cableados o no, determinados o no, el humano genera conocimiento tanto falso como verdadero.


Cual es el drama?


Yo creo que 2 + 2 = 4 es verdadero, porque la cantidad es una aspecto real de las cosas. Mi conocimiento se apega a lo que son las cosas. Pero libre y voluntariamente, puede elegir decir que 2 + 2 = 3. De esa forma, anteponer la voluntad a la inteligencia.

Suponiniendo, que la evolucion sea verdadera, y dicen los evolucionistas que hay mucha evidencia al respecto. Hay unos que toman esa evidencia como cierta y otros, la toman como falsa o insuficiente. Eso solo es posible, si son libres de creer si x cosa es verdadera o no.

Porque una cosa es decir que el entorno influye y nos condiciona, que es algo que admitimos. El que se crió en un ambiente antievolucionista, tenderá a pensar que la evolución no es cierta. Pero decir que el entorno y demas cosas, nos determinan, es distinto.

Ademas, la evidencia primera e inmediata que tenemos, es que somos libres, que tomamos decisiones en base a razones. El razonamiento mismo, es una decision libre y voluntaria. EL que niega esto, tiene que dar razones por la cual sea falso. Que yo he tratado de demostrar que es caer en autorrefutación.

Que no podemos elegir donde y cuando nacer, etc.. Eso solo nos demuestra que estamos determinados en algún aspecto.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 339 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 34  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO