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NotaPublicado: 31 Dic 2016, 12:02 
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Macco, dices:


“ningun bien particular determina a la voluntad para apetecerlo.”

No termino de entender lo que quieres decir.

Al decir bienes particulares entiendo que son los bienes que tiene o desea una persona aisladamente, para sí.

Las personas, como es natural, desean sus particulares bienes; o lo que es lo mismo, apetecen tener bienes.

La voluntad, que es “la facultad de decidir y ordenar la propia conducta” (Wikipedia y Diccionario de la lengua española), y “Gana y deseo de hacer algo” (6ª acepción del citado Diccionario), creo que indica que los bienes particulares determinan a la voluntad para apetecerlos; todo lo contrario a lo que dices.

¿Podrías explicarte mejor?


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NotaPublicado: 31 Dic 2016, 12:27 
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Macco, dices:

“Estoy de acuerdo, siempre que se entienda que las distintas geneticas, determinan rasgos fisicos de las personas. Dado que los genes son una parte de las personas, no se puede explicar el comportamiento humano, a partir de los genes. Porque no se puede explicar el todo, explicando solo una parte.”

Aceptas que la genética determina rasgos físicos, y supongo que también capacidades físicas: por un lado hay hombres generalmente más altos y fuertes que las mujeres y, dentro de cada sexo enormes diferencias entre unos y otros. Bueno, eso creo que es evidente para todos que es así.

¿Y qué me dices de los psicópatas que son “malos por naturaleza”, que no tiene empatía aunque sepan perfectamente lo que hacen? ¿Y qué me dices de los “buenos por naturaleza”, “más buenos que el pan”, “almas benditas de Dios” (los malos deben nacer como "almas malditas" de Dios) y que son incapaces de matar una mosca? ¿Eso qué es? ¿Crees acaso que todos nacemos exactamente iguales de buenos (o malos) pero que actuamos en la vida de manera totalmente distinta? ¿A qué crees que es debido entonces esos comportamientos tan buenos de unos y tan tremendamente malos los de otros?

¿Cuál es la otra parte de las personas que no está en su genética y que influye en la toma de las decisiones y, en consecuencia, en los actos que realizan, en sus comportamientos?

Piensa, razona, hazlo sin prejuicios, observa lo que pasa, lo que constatas que pasa…

Y que conste que todavía no he entrado en la otra causa que determina nuestro comportamiento: el ambiente.


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NotaPublicado: 31 Dic 2016, 20:39 
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Macco, dices:

"EL violador que se ponga como ifn violar, seria un buen violador mientras mas violaciones cometa."

exactamente. demasiado lógico.

Luego, deberías entender que mi noción del Bien y el Mal se basan en la finalidad intrinseca del universo, de la maquinaria. Así como un motor tiene una finalidad, el universo también. La evolución tiene un fin, vamos hacia un estado en concreto de materia/energía, que considero que es una singularidad nuevamente. Con todo lo que una singularidad implica: unidad, paz, perfección, inmutabilidad.

Luego, reconozco al Amor o la Paz como un Bien, ya que el Amor une por ejemplo, y entonces esto de "amar" es materia/energía que está conectandose, uniendose, haciendose una.


Entonces, cada acción que hacemos, la hacemos con un fin relativo, por ejemplo.. mover los pies con el FIN de caminar. Pero la idea es coincidir tal fin con el fin de la evolución del universo a la misma vez. Por ejemplo... caminar sin golpear a otros.. tratandolos bien en tu caminar, amandolos.


Asi que, si alguien tiene otra noción del Bien y el Mal, por considerar otra finalidad en el universo, obviamente considerará que violar es bueno, por ejemplo.


Pero todo esto simplemente va mas allá del determinismo. Son agregados. Ya que no se concluye directamente del determinismo.


Solo quería mostrarte que no hay problema alguno con considerar un Bien y un Mal dentro del determinismo.


Es decir, me he aburrido de mostrarte que no hay incoherencias en el determinismo, refutandote esas conclusiones apresuradas que sacas por no entender absolutamente nada de que trata el determinismo.


En fin... xDD


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NotaPublicado: 31 Dic 2016, 21:38 
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ManuelB escribió:
Macco, dices:

“ningun bien particular determina a la voluntad para apetecerlo.”

No termino de entender lo que quieres decir.

Al decir bienes particulares entiendo que son los bienes que tiene o desea una persona aisladamente, para sí.

Las personas, como es natural, desean sus particulares bienes; o lo que es lo mismo, apetecen tener bienes.

La voluntad, que es “la facultad de decidir y ordenar la propia conducta” (Wikipedia y Diccionario de la lengua española), y “Gana y deseo de hacer algo” (6ª acepción del citado Diccionario), creo que indica que los bienes particulares determinan a la voluntad para apetecerlos; todo lo contrario a lo que dices.

¿Podrías explicarte mejor?


Esta bien. Con bienes particulares me refiero los bienes que sirven como medios para alcanzar otro bien. Por ejemplo, el dinero es un bien particular, que sirve para alcanzar otros bienes, salud, fama, riquezas, etc... y a su vez, esos fines sirven como medios para alcanzar el bien supremo y general, que es la felicidad. No queremos el dinero, como tal, queremos lo que podemos conseguir con el dinero.

El bien común, buscar el bien del otro, tambien es un bien en particular, porque buscar el bien de los demas nos hace felices.

Todos esos bienes particulares, por ser medios para buscar otra cosa, no satisfacen la voluntad, que lo que quiere realmente es la felicidad. Entonces, la voluntad quiere tales y tales bienes particulares, contingentemente, es decir, pudiendo no quererlos. Es por eso que la definicion escolastica de libre albedrío es : "la indiferencia dominadora de la voluntad".

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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NotaPublicado: 31 Dic 2016, 21:50 
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ManuelB escribió:
Macco, dices:

“Estoy de acuerdo, siempre que se entienda que las distintas geneticas, determinan rasgos fisicos de las personas. Dado que los genes son una parte de las personas, no se puede explicar el comportamiento humano, a partir de los genes. Porque no se puede explicar el todo, explicando solo una parte.”

Aceptas que la genética determina rasgos físicos, y supongo que también capacidades físicas: por un lado hay hombres generalmente más altos y fuertes que las mujeres y, dentro de cada sexo enormes diferencias entre unos y otros. Bueno, eso creo que es evidente para todos que es así.

¿Y qué me dices de los psicópatas que son “malos por naturaleza”, que no tiene empatía aunque sepan perfectamente lo que hacen? ¿Y qué me dices de los “buenos por naturaleza”, “más buenos que el pan”, “almas benditas de Dios” (los malos deben nacer como "almas malditas" de Dios) y que son incapaces de matar una mosca? ¿Eso qué es? ¿Crees acaso que todos nacemos exactamente iguales de buenos (o malos) pero que actuamos en la vida de manera totalmente distinta? ¿A qué crees que es debido entonces esos comportamientos tan buenos de unos y tan tremendamente malos los de otros?

¿Cuál es la otra parte de las personas que no está en su genética y que influye en la toma de las decisiones y, en consecuencia, en los actos que realizan, en sus comportamientos?

Piensa, razona, hazlo sin prejuicios, observa lo que pasa, lo que constatas que pasa…

Y que conste que todavía no he entrado en la otra causa que determina nuestro comportamiento: el ambiente.


No es necesario ser psicopata para no sentir empatía. Aguien que no es psicopata, que es una persona normal, en un momento de ira, es capaz de dejar la empatía a un lado, y preferir la ira, la venganza, etc.. Hay tantos males fisicos que pueden afectar gravemente la libertad de cada persona, las enfermedades mentales, por ejemplo. Eso es asi, ya que la persona es una unidad sustancial de cuerpo y forma sustancial, depende de sus partes corporales, para ejercer plenamente sus propiedades, como voluntad , inteligencia, etc.. Entonces, si una de esas partes está afectada, dificulta el sano ejercicio del resto. De la misma manera, el ambiente, puede condicionar el libre ejercicio de las facultades de las personas. No es nada del otro mundo. Si quiero ver un paisaje, y una persona se interpone, no voy a poderlo ver. Si elijo libremente hacer algo, pero alguien me coacciona apuntandome con un revolver, tambien hará mas dificil ejercer, la libre eleccion. SIn embargo, la decision que tomé será libre y voluntaria, tanto si decido hacer lo que me dice el que me apunta con el arma, o si decido hacer loq ue yo quería exponiendome a que me dispare.

Como he dicho antes en varios temas, quien decide, quien piensa, quien toma decisiones, es la persona. Los genes, el cerebro, neuronas, no son la persona. Mas bien, son propiedades de la persona.

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Última edición por Macco el 31 Dic 2016, 22:06, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 31 Dic 2016, 22:00 
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Anónimo escribió:
Macco, dices:

"EL violador que se ponga como ifn violar, seria un buen violador mientras mas violaciones cometa."

exactamente. demasiado lógico.

Luego, deberías entender que mi noción del Bien y el Mal se basan en la finalidad intrinseca del universo, de la maquinaria. Así como un motor tiene una finalidad, el universo también. La evolución tiene un fin, vamos hacia un estado en concreto de materia/energía, que considero que es una singularidad nuevamente. Con todo lo que una singularidad implica: unidad, paz, perfección, inmutabilidad.


Las maquinas no tienen finalidad intrinseca. La finalidad del motor, está en la persona que lo construyó. Es decir, viene de fuera del motor, no en él. Es la diferencia aristotelica entre artificio y lo natural. Los artefactos tienen ´solo causalidad transeunte. Los seres naturales, tienen causalidad transeunte y causalidad intrinseca. Prueba de aquello, es que los seres vivientes tienen "automovimiento", ellos mismos buscan la manera de obtener perfecciones. Como cuando un ser vivo se adapta al ambiente. Ahora bien, un motor, no busca perfeccionarse. No se autoadapta a los distintos ambientes. Funciona de tal manera que quiere su creador, es el creador del motor el que busca la manera de perfeccionarlo.

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NotaPublicado: 31 Dic 2016, 23:13 
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Si el creador del motor muere, entonces el motor deja de funcionar? :S

Una vez creado el motor, está determinado a cierto comportamiento y finalidad.

El motor es una analogía, no es el universo entero, por eso mismo no busca perfeccionarse. El universo sin embargo si.

Es la causa primera del universo la que establece la determinación, la finalidad del universo.


pero todo esto ya aburre, ya que estás dando las ultimas patadas antes de ahogarte.


quedó muy claro que el determinismo no tiene ningún inconveniente con el Bien y el Mal, y que nos vuelve incluso mejores personas si se comprende bien.


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NotaPublicado: 31 Dic 2016, 23:49 
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Anónimo escribió:
Si el creador del motor muere, entonces el motor deja de funcionar? :S

Una vez creado el motor, está determinado a cierto comportamiento y finalidad.


Da igual si el creador vive o muere, el motor no busca por sí mismo perfeccionarse.

Anónimo escribió:
El motor es una analogía, no es el universo entero, por eso mismo no busca perfeccionarse. El universo sin embargo si.


El universo no busca perfeccionarse. Lo hacen los seres vivos que viven en el universo. Una piedra no busca su perfeccionamiento. Ni los planetas ni las constelaciones.


Anónimo escribió:
quedó muy claro que el determinismo no tiene ningún inconveniente con el Bien y el Mal, y que nos vuelve incluso mejores personas si se comprende bien.


Con el determinismo es incoherente el bien y el mal, como ya le dije. EL violador, mientras mas viole sera un buen violador. Pero eso no habla de si es bueno o malo violar. Si el violador se da cuenta que está mal violar, ya dejo de ser determinista. Porque si se da cuenta que hizo el mal, tambien se da cuenta de que pudo haber hecho el bien. Eso es precisamente tener remordimientos.

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NotaPublicado: 01 Ene 2017, 00:41 
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Citar:
Da igual si el creador vive o muere, el motor no busca por sí mismo perfeccionarse.


Citar:
El universo no busca perfeccionarse. Lo hacen los seres vivos que viven en el universo. Una piedra no busca su perfeccionamiento. Ni los planetas ni las constelaciones.


partiendo de la creencia en el libre albedrío, todo eso que dices es lógico y correcto.

pero de lo que estabamos debatiendo era la incompatibilidad del determinismo con esos casos. Es decir, deberías razonar desde la creencia del determinismo para buscar fallos desde adentro, en vez de argumentar desde otra perspectiva.

No voy a entrar en la estupidéz de decir "no es así" y vos "es así" y yo "que no es así!". No soy tan ignorante como para hacer eso que hacen ustedes.


Citar:
Con el determinismo es incoherente el bien y el mal, como ya le dije. EL violador, mientras mas viole sera un buen violador. Pero eso no habla de si es bueno o malo violar. Si el violador se da cuenta que está mal violar, ya dejo de ser determinista. Porque si se da cuenta que hizo el mal, tambien se da cuenta de que pudo haber hecho el bien. Eso es precisamente tener remordimientos.


El violador que aprende de sus experiencias será un buen violador, es decir, mejor que su primera vez. Y? xD

Lo que habla sobre si es bueno o malo violar son las creencias mías sobre la finalidad del universo que ya comenté, puedes volver a leer. Ahí verás que tales creencias sobre el Bien y el Mal son compatibles con una noción determinista.

Si el violador se da cuenta de que está mal violar según su noción de Bien y Mal, entonces suponiendo que es determinista, sabrá que NO PUDO HABER HECHO EL BIEN ya que no pudo haber hecho algo diferente a lo que hizo, pero que SI PUEDE hacerlo en el futuro. Eso se llama aprender de nuestra experiencia y no implica tener remordimiento alguno.


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NotaPublicado: 01 Ene 2017, 01:12 
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Mensajes: 1043
Anónimo escribió:
Citar:
Da igual si el creador vive o muere, el motor no busca por sí mismo perfeccionarse.


Citar:
El universo no busca perfeccionarse. Lo hacen los seres vivos que viven en el universo. Una piedra no busca su perfeccionamiento. Ni los planetas ni las constelaciones.


partiendo de la creencia en el libre albedrío, todo eso que dices es lógico y correcto.

pero de lo que estabamos debatiendo era la incompatibilidad del determinismo con esos casos. Es decir, deberías razonar desde la creencia del determinismo para buscar fallos desde adentro, en vez de argumentar desde otra perspectiva.

No voy a entrar en la estupidéz de decir "no es así" y vos "es así" y yo "que no es así!". No soy tan ignorante como para hacer eso que hacen ustedes.


Yo parto de la evidencia de que los planetas las constelaciones y los seres inertes en general no tienen causalidad intrinseca. Es usted quien dice "el universo es asi" sin dar ninguna evidencia al respecto.

Anónimo escribió:
Citar:
Con el determinismo es incoherente el bien y el mal, como ya le dije. EL violador, mientras mas viole sera un buen violador. Pero eso no habla de si es bueno o malo violar. Si el violador se da cuenta que está mal violar, ya dejo de ser determinista. Porque si se da cuenta que hizo el mal, tambien se da cuenta de que pudo haber hecho el bien. Eso es precisamente tener remordimientos.


El violador que aprende de sus experiencias será un buen violador, es decir, mejor que su primera vez. Y? xD

Lo que habla sobre si es bueno o malo violar son las creencias mías sobre la finalidad del universo que ya comenté, puedes volver a leer. Ahí verás que tales creencias sobre el Bien y el Mal son compatibles con una noción determinista.


Cuando se le cuestiona sus afirmaciones usted solo se limita a decir "eso es mi creencia y punto!!". Obiamente eso no es ninguna razon para decir que la creencia acerca del determinismo sea correcta. No me asombra que haya sido elogiado por "ratio".

Anónimo escribió:
Si el violador se da cuenta de que está mal violar según su noción de Bien y Mal, entonces suponiendo que es determinista, sabrá que NO PUDO HABER HECHO EL BIEN ya que no pudo haber hecho algo diferente a lo que hizo, pero que SI PUEDE hacerlo en el futuro. Eso se llama aprender de nuestra experiencia y no implica tener remordimiento alguno.


Eso es una contradiccion. Si el violador se da cuenta que hizo el mal, se sigue necesariamente que sabe que pudo haber hecho el bien. Y entonces deja de ser determinista. Por ejemplo. Yo le respondi, pero se perfectamente que pude no haberle respondido

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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