socrates escribió:
Comparto personalmente su postura.

Ahora realizaría algunas reflexiones críticas:

- Un ateo o un agnóstico podrán decir que no tendemos hacia ningún infinito, sino que tenemos simples deseos humanos y que tal Bien es inexistente o desconocido.

- Luego podrán decir que la tendencia al Bien moral tiene otros fundamentos diferentes de lo que postulas como [alma racional], como ser cuestiones evolutivas o utilitaristas por ejemplo.

¿Cómo responderías?

Estoy de acuerdo en lo que usted escribió en su mensaje.

En cuanto que el Bien no es infinito o es desconocido. La evidencia dice que siempre buscamos el bien. Es imposible querer algo que pensamos que es malo.

Algun bien particular que queramos, puede acarrear consigo algun mal. Pero lo queremos por lo bueno, no por lo malo. Un ladron quiere robar dinero, pero al robarlo se expone a ser encarcelado, que es un mal para el ladron. Pero el ladron decide robar, porque lo que considera que es bueno tener dinero, no porque quiera ser encarcelado.

Pero para esto, no es necesario que sepamos que algo es realmente bueno. Basta con que la voluntad aprehenda algo como bueno, para apetecerlo.

El bien es el ente apetecible, o en palabras de Aristoteles: " EL bien es lo que todos queremos".

Es tambien evidente que todos buscamos ser felices. El fin ultimo del hombre es ser feliz. Y nuestros actos y pensamientos se dirigen a ello.

La felicidad es la posesion del bien perfecto, del bien infinito.

Para que un bien sea perfecto, debe cumplir ciertos condicionamientos:

1.Que sea último (esto es, que no haya otro bien superior).

2.Que sea perfecto (esto es, que excluya todo mal de cualquier naturaleza).

3.Que sea plenamente saciante.

4.Que sea inamisible (que no se pueda perder).

EL dinero para el ladron que lo roba, es un bien finito, porque es un medio para conseguir otros bienes. Al ladron no lo hace feliz tener dinero, sino lo que consigue tienendolo.

No cumple con las condiciones para ser el bien perfecto, porque no es ultimo (sirve de medio para tener otros bienes), no excluye la maldad, pues a personas ricas les pasan cosas malas, no son plenamente saciantes, ya que fomentan la avaricia, el egoísmo y la inquietud espiritual; y porque no son inamisibles: pueden perderse con un revés de fortuna, y siempre se pierden a la muerte.

Los Bienes espirituales (personales-honor, y sociales- fama y gloria), y mixto (poder). no son últimos, ya que buscan el reconocimiento del mundo o su dominio (bien externo siempre inferior); porque no excluyen los males (no libran de otras penalidades, e incluso las acrecientan); porque no son plenamente saciantes, y estimulan la envidia y la ambición; y porque no son inamisibles, ya que se pueden perder- y de modo bien fácil- y en cualquier caso tras la muerte acaban cayendo en el olvido con el tiempo, y su huella se termina borrando

Los bienes internos tampoco procuran la felicidad.

Bienes corporales (salud). Porque no es última, ya que el alma es superior al cuerpo, que se haya subordinado a aquella; porque no excluye otros males (existen muchas dllsgracias en la vida pese a poseer perfecta salud); porque no es plenamente saciante, ya que el corazón del hombre anhela muchas otras cosas cuando posee salud; y porque no es inamisible: se pierde la salud, se marchita la belleza y decaen las fuerzas de la juventud hasta acabar en la debilidad de la ancianidad o la enfermedad, y la corrupción del cuerpo en la fosa.

Bienes mixtos o sensuales (el placer). Son propios de todo cuerpo animado. No reúnen las condiciones para procurar la felicidad. Nunca son fines en sí mismos, sino medios para alcanzar otros objetivos (nutrición, apareamiento, descanso) que simplemente sirven la conservación del individuo o la especie; no excluyen males, sino que de hecho pueden acarrearlos si no son satisfechos (enfermedades, dependencias físicas o psicológicas, actos malvados para obtenerlos, pensemos en la gula o la lujuria); no son plenamente saciantes, puesto que no pueden ser satisfechos definitivamente nunca; y no son inamisibles, puesto que de hecho son por definición caducos y efímeros las más de las veces.

Bienes espirituales (ciencia, que compete a la inteligencia, y virtud, que compete a la voluntad). Se tienen por bienes superiores a los anteriores, y lo son, pero no pueden procurar la felicidad. En cuanto a la ciencia, porque no es el fin último, ya que afecta a una sola de las potencias del alma, dejando insatisfechos los anhelos más profundos del hombre; porque no es perfecto (los sabios también sufren desgracias); porque no sacian el corazón, ya que cada nuevo conocimiento prueba lo hondo de nuestra ignorancia (el más sabio es el que dice con Sócrates “sólo sé que no sé nada”); y porque no es imposible de perder (pensemos en un deterioro de las capacidades intelectuales). En cuanto a la virtud, porque no puede ser última en este mundo (es imposible mantener perfectamente siempre la virtud); no es perfecta, pues ha de combatir continuamente con la concupiscencia (la inclinación natural del hombre al mal); no es plenamente saciante, pues la mera virtud enseña al hombre a aspirar al Bien supremo e infinito que evita las anteriores dificultades; no es imposible perderla, y de hecho es lo habitual en multitud de ocasiones durante nuestra vida. No obstante, la practica de la virtud es el bien mas superior en este mundo.

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Mi profesion no tiene nada que ver con la filosofía ni con la religion, soy un simple aficionado a la filosofia de Santo Tomas de Aquino.



Saludos.

Desvarío que no dice nada. Te complicás demasiado.

Si queres te digo que has refutado el determinismo. Lo has hecho, felicitaciones, eres muy libremente inteligente.

No pienso perder el tiempo, gracias igual.. supongo xD

El que exista o no exista el libre albedrío solo tiene importancia en relación con la responsabilidad de nuestros actos.

Un psicópata no es responsable de sus actos, no se merece un castigo por parte de un Dios (para el caso de que existiera) ya que lo ha creado así, injustamente. Dios no puede ser injusto

Un psicópata no va a la cárcel sino que se le aisla en un centro específico para evitar que siga produciendo daño a sus semejantes.

Macco escribió: En cuanto que el Bien no es infinito o es desconocido. La evidencia dice que siempre buscamos el bien. Es imposible querer algo que pensamos que es malo.

El bien es el ente apetecible, o en palabras de Aristoteles: " EL bien es lo que todos queremos".

Es tambien evidente que todos buscamos ser felices. El fin ultimo del hombre es ser feliz. Y nuestros actos y pensamientos se dirigen a ello.

La felicidad es la posesion del bien perfecto, del bien infinito.

Muy interesante su desarrollo.

El hombre tiende hacia el Bien. El mayor bien según aristóteles es la felicidad. Hay distintos bienes que proporcionan una "felicidad" transitoria pero finalmente lo único que le brinda una felicidad perfecta es el Bien supremo o infinito.

Mi profesion no tiene nada que ver con la filosofía ni con la religion, soy un simple aficionado a la filosofia de Santo Tomas de Aquino.



Saludos.

Ah ok, pues le felicito ya que tiene un buen manejo de Aristóteles y de la escolástica.

Un cordial saludo.

Comparto con ustedes una consideración que hice acerca del libre arbitrio:

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Siendo más específicos el libre albedrío equivale a la libre elección. En el sentido de Aristóteles. Es decir, aquello que es realizado sin ignorancia y sin coacción. ¿Pero qué es una elección? Tomar un camino entre varios posibles. Entonces debe haber algo así como "posibilidades", una relación con el futuro. Pero pensemos propiamente en dichas posibilidades y cómo llegan a ser elegidas: Un ejemplo puede ser cuando usted toma determinada decisión por tal razón, y usted dice "tal razón ha determinado esta decisión". Ahí hay una determinación, pero con la diferencia de que no se le escapa de su consciencia de ella, es decir, la razón es suya y es usted el que ha tomado dicha decisión. Y usted dice que es suya porque se despliega dentro de este fenómeno reflexivo que llamamos "consciencia de si": Usted es consciente de sus "estados mentales", y esta consciencia usted siente como usted mismo se determina: "Mi razón me dice", "Yo elijo tal o cual por esto que sé". Y lo que sabe es una representación de algo, de lo que es consciente, al igual que una posibilidad representa un hecho factible, cree usted.

Yo me pregunto ¿cómo se introduce en la cuestión de la naturaleza? Usted puede hablarme de, no sé, las neuronas, de las reacciones químicas, y más rebuscadamente de átomos, y de física cuántica, pero en nada de ello encontrará una representación, una imagen, o una prefiguración. La verdad no sé cómo se mezclan estas cosas, usted puede establecer cómo el clima (1) determina nuestro futuro, pero en ninguna medida ha aclarado cómo el clima (2) es una razón o un contenido mental que representa al clima (1). Y sin aclarar ello usted cree que 1 lo determina, al momento de elegir qué va a ponerse para no aguantar frío. Y así, lo que pasa de hecho es que usted ha interiorizado el clima, y si el clima determina su actuar, no es en menor medida que la idea de clima ha determinado su elección en el vestir. Usted se ha hecho del clima a su manera, y aún así podemos decir que se ha auto-determinado (una definición de libertad). Cualquiera sabe que el clima no nos pone el abrigo. Incluya los átomos, neuronas. Y qué sé yo es este proceso... La cosa no cambia. La interiorizacion es la misma.

De pronto alguien entenderá, no sé, en el caso más irracional de todos, que es el clima el que toma decisiones. Hay que tener mucho cuidado con eso, porque entonces usted confundirá un contexto determinante con una elección, al mismo tiempo que estará planteando la toma de sus decisiones antes de que usted siquiera exista. Así de pronto tenemos la tesis de que todo está escrito. Sus decisiones, incluso antes de que usted naciera, en el clima, en las células de sus padres, de sus abuelos, en todo el universo. ¿Alguien nota lo absurdo de esta situación? Este absurdo sólo lo tomo como ejemplo para que se vea la necesidad de diferenciar las cosas. Porque sí analizamos qué es una decisión, tenemos que analizar qué es una posibilidad, y verificar si de hecho estamos en contacto con posibilidades, y con representaciones de nuestro actuar que nos condicionan y ejercen la función de un contexto, es decir tal cual como el clima y su representación ejerce sorw nosotros la disyuntiva de optar por arroparnos o no. Podemos verificarlo: esos contextos y esas representaciones ejercen y determinan nuestro actuar. Pero que como tales, es decir, como representaciones, ya nos pertenecen. En esa pertenencia es donde usted encuentra la autodeterminación, es decir, que sus propias representaciones, junto con sus deseos, razones o motivos conscientes se relacionen con ellas y puedan determinar su actuar. Si yo veo que el cielo se nubla, y tengo a la mano un paraguas, tengo la alternativa de elegirlo o no elegirlo en la medida de que soy consciente de que ese paraguas me ayuda a escampar la lluvia. Y veo que hay un saber, y que dicho saber se comunica con un deseo, el deseo de no mojarse si es el caso. ¿Alguien ve la diferencia entre una situación y otra? El clima no es consciente de usted, no tiene representaciones, de de su actuar ni del suyo: no decide por usted.

Jvahn escribió: Pero que como tales, es decir, como representaciones, ya nos pertenecen. En esa pertenencia es donde usted encuentra la autodeterminación, es decir, que sus propias representaciones, junto con sus deseos, razones o motivos conscientes se relacionen con ellas y puedan determinar su actuar. Si yo veo que el cielo se nubla, y tengo a la mano un paraguas, tengo la alternativa de elegirlo o no elegirlo en la medida de que soy consciente de que ese paraguas me ayuda a escampar la lluvia. Y veo que hay un saber, y que dicho saber se comunica con un deseo, el deseo de no mojarse si es el caso. ¿Alguien ve la diferencia entre una situación y otra? El clima no es consciente de usted, no tiene representaciones, de de su actuar ni del suyo: no decide por usted.

Me gustó el término: autodeterminaciones.

Macco escribió:

socrates escribió:
Comparto personalmente su postura.

Ahora realizaría algunas reflexiones críticas:

- Un ateo o un agnóstico podrán decir que no tendemos hacia ningún infinito, sino que tenemos simples deseos humanos y que tal Bien es inexistente o desconocido.

- Luego podrán decir que la tendencia al Bien moral tiene otros fundamentos diferentes de lo que postulas como [alma racional], como ser cuestiones evolutivas o utilitaristas por ejemplo.

¿Cómo responderías?

Estoy de acuerdo en lo que usted escribió en su mensaje.

En cuanto que el Bien no es infinito o es desconocido. La evidencia dice que siempre buscamos el bien. Es imposible querer algo que pensamos que es malo.

Algun bien particular que queramos, puede acarrear consigo algun mal. Pero lo queremos por lo bueno, no por lo malo. Un ladron quiere robar dinero, pero al robarlo se expone a ser encarcelado, que es un mal para el ladron. Pero el ladron decide robar, porque lo que considera que es bueno tener dinero, no porque quiera ser encarcelado.

Pero para esto, no es necesario que sepamos que algo es realmente bueno. Basta con que la voluntad aprehenda algo como bueno, para apetecerlo.

El bien es el ente apetecible, o en palabras de Aristoteles: " EL bien es lo que todos queremos".

Es tambien evidente que todos buscamos ser felices. El fin ultimo del hombre es ser feliz. Y nuestros actos y pensamientos se dirigen a ello.

La felicidad es la posesion del bien perfecto, del bien infinito.

Para que un bien sea perfecto, debe cumplir ciertos condicionamientos:

1.Que sea último (esto es, que no haya otro bien superior).

2.Que sea perfecto (esto es, que excluya todo mal de cualquier naturaleza).

3.Que sea plenamente saciante.

4.Que sea inamisible (que no se pueda perder).

EL dinero para el ladron que lo roba, es un bien finito, porque es un medio para conseguir otros bienes. Al ladron no lo hace feliz tener dinero, sino lo que consigue tienendolo.

No cumple con las condiciones para ser el bien perfecto, porque no es ultimo (sirve de medio para tener otros bienes), no excluye la maldad, pues a personas ricas les pasan cosas malas, no son plenamente saciantes, ya que fomentan la avaricia, el egoísmo y la inquietud espiritual; y porque no son inamisibles: pueden perderse con un revés de fortuna, y siempre se pierden a la muerte.

Los Bienes espirituales (personales-honor, y sociales- fama y gloria), y mixto (poder). no son últimos, ya que buscan el reconocimiento del mundo o su dominio (bien externo siempre inferior); porque no excluyen los males (no libran de otras penalidades, e incluso las acrecientan); porque no son plenamente saciantes, y estimulan la envidia y la ambición; y porque no son inamisibles, ya que se pueden perder- y de modo bien fácil- y en cualquier caso tras la muerte acaban cayendo en el olvido con el tiempo, y su huella se termina borrando

Los bienes internos tampoco procuran la felicidad.

Bienes corporales (salud). Porque no es última, ya que el alma es superior al cuerpo, que se haya subordinado a aquella; porque no excluye otros males (existen muchas dllsgracias en la vida pese a poseer perfecta salud); porque no es plenamente saciante, ya que el corazón del hombre anhela muchas otras cosas cuando posee salud; y porque no es inamisible: se pierde la salud, se marchita la belleza y decaen las fuerzas de la juventud hasta acabar en la debilidad de la ancianidad o la enfermedad, y la corrupción del cuerpo en la fosa.

Bienes mixtos o sensuales (el placer). Son propios de todo cuerpo animado. No reúnen las condiciones para procurar la felicidad. Nunca son fines en sí mismos, sino medios para alcanzar otros objetivos (nutrición, apareamiento, descanso) que simplemente sirven la conservación del individuo o la especie; no excluyen males, sino que de hecho pueden acarrearlos si no son satisfechos (enfermedades, dependencias físicas o psicológicas, actos malvados para obtenerlos, pensemos en la gula o la lujuria); no son plenamente saciantes, puesto que no pueden ser satisfechos definitivamente nunca; y no son inamisibles, puesto que de hecho son por definición caducos y efímeros las más de las veces.

Bienes espirituales (ciencia, que compete a la inteligencia, y virtud, que compete a la voluntad). Se tienen por bienes superiores a los anteriores, y lo son, pero no pueden procurar la felicidad. En cuanto a la ciencia, porque no es el fin último, ya que afecta a una sola de las potencias del alma, dejando insatisfechos los anhelos más profundos del hombre; porque no es perfecto (los sabios también sufren desgracias); porque no sacian el corazón, ya que cada nuevo conocimiento prueba lo hondo de nuestra ignorancia (el más sabio es el que dice con Sócrates “sólo sé que no sé nada”); y porque no es imposible de perder (pensemos en un deterioro de las capacidades intelectuales). En cuanto a la virtud, porque no puede ser última en este mundo (es imposible mantener perfectamente siempre la virtud); no es perfecta, pues ha de combatir continuamente con la concupiscencia (la inclinación natural del hombre al mal); no es plenamente saciante, pues la mera virtud enseña al hombre a aspirar al Bien supremo e infinito que evita las anteriores dificultades; no es imposible perderla, y de hecho es lo habitual en multitud de ocasiones durante nuestra vida. No obstante, la practica de la virtud es el bien mas superior en este mundo.

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Spoiler: show

Una curiosidad, no es necesario responder si no desea: Además de filosofía ud parece haber estudiado teología, ¿no es así? ¿Cuál es su profesión? ¿ud es seminarista, religioso o algo así?

Mi profesion no tiene nada que ver con la filosofía ni con la religion, soy un simple aficionado a la filosofia de Santo Tomas de Aquino.



Saludos.

dice primero La evidencia dice que siempre buscamos el bien.Es imposible querer algo que pensamos que es malo.
dice después ,la inclinación natural del hombre al mal.

???
.

aries32 escribió:
dice primero La evidencia dice que siempre buscamos el bien.Es imposible querer algo que pensamos que es malo.
dice después ,la inclinación natural del hombre al mal.

???
.

Con inclinacion natural al mal, me refiero al mal objetivo. Porque el ladron que roba, lo hace porque piensa que es bueno robar, aunque cause un mal moral.

Por eso digo que que para querer algo, no es necesario que sea realmente bueno, basta con que la voluntad aprehenda algo como bueno.

Y entonces se está hablando en sentidos distintos:

Uno, Lo que queremos es algo que tomamos siempre como bueno.

y otro, algo es realmente bueno.

Macco escribió:

aries32 escribió:
dice primero La evidencia dice que siempre buscamos el bien.Es imposible querer algo que pensamos que es malo.
dice después ,la inclinación natural del hombre al mal.

???
.

Con inclinacion natural al mal, me refiero al mal objetivo. Porque el ladron que roba, lo hace porque piensa que es bueno robar, aunque cause un mal moral.

Por eso digo que que para querer algo, no es necesario que sea realmente bueno, basta con que la voluntad aprehenda algo como bueno.

Y entonces se está hablando en sentidos distintos:

Uno, Lo que queremos es algo que tomamos siempre como bueno.

y otro, algo es realmente bueno.

entonces cuando dice que estamos siempre buscando el bien , se refiere al bien propio ? y cuando dice que estamos naturalmente inclinados al mal , se refiere al mal objetivo, el mal hacia los otros..

que panorama del ser humano tiene usted.

aries32:

Edu escribió:aries:

y no crees que tal confusión o rechazo al determinismo tenga que ver con algo más allá de la capacidad de razón de estos individuos? algo asi como un MIEDO o APEGO a ciertas historias mentales que nos vamos construyendo sobre "yo, el que hace cosas" que es lo que forman todas las experiencias.

me has leído el texto gigante que escribí? que traduje la historia de "yo, comunicandome con un usuario del foro" a algo mas abstracto, como es realmente en el fondo todo esto... materia interaccionando entre si.

Que te pareció? te llamó la atención?


lo escribí para los mismos deterministas, para que vean la mirada simple que tengo sobre la vida, donde es mirar cosas como el internet como un sistema nervioso del planeta Tierra, por ejemplo.