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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 05 Ene 2017, 00:34 
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¿Qué pensáis de los experimentos de Benjamin Libet?. ¿Nuestro cerebro toma la decisión de actuar antes de tener conciencia de haber elegido?.


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 05 Ene 2017, 00:45 
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Riskov escribió:
¿Qué pensáis de los experimentos de Benjamin Libet?. ¿Nuestro cerebro toma la decisión de actuar antes de tener conciencia de haber elegido?.

actualidad/libertad-volitiva-intencionalidad-t7249-70.html#p155347
actualidad/libertad-volitiva-intencionalidad-t7249-80.html#p155399
metafisica/ilusion-del-libre-albedrio-t4735-40.html#p120197

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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 05 Ene 2017, 00:48 
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Acabo de ver que este tema está tratado en otro foro:
ciencia-general/libet-mito-del-cerebro-que-decide-antes-que-usted-t7637.html
Voy a leerlo.


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 05 Ene 2017, 00:52 
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Riskov: Para el tema general del libre albedrío, te comparto mis aportes:
teologia-religion-f24/cinco-razones-que-libre-albedrio-existe-t7571-10.html#p162687
teologia-religion-f24/cinco-razones-que-libre-albedrio-existe-t7571-50.html#p162887
teologia-religion-f24/cinco-razones-que-libre-albedrio-existe-t7571-80.html#p163049
teologia-religion-f24/cinco-razones-que-libre-albedrio-existe-t7571-90.html#p163373

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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 05 Ene 2017, 01:01 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Gracias solipsista. Sí está bien tratado.
A leer más sobre este tema...


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 05 Ene 2017, 19:23 
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ManuelB escribió:
Macco:

Antes de contestarte a lo que me dices a mí lo voy a hacer a lo que le dices a Anónimo:

“El determinista dice:

No somos libres para elegir tener los genes y el ambiente que tenemos
Entonces no somos responsables de nuestros actos

El razonamiento correcto, es el que parte de la evidencia experimentable. Como es evidente que tomamos decisiones voluntariamente, haciendonos responsables de nuestros actos, no es cierto que solo seamos un agregado de genes reaccionando determinadamente segun el ambiente.”


Estás confundido del todo. El determinismo no es lo que dices sino que, en relación única y exclusivamente a este planeta, es que todos los sucesos que pasan están escritos de antemano, están predeterminados que tienen que pasar en forma y tiempo exactos, no pueden pasar en forma y tiempo distintos, ni tampoco no pasar; es decir, si pudiéramos ser profetas, y por tanto conociéramos todas las causas que producen efectos en este planeta, sabríamos todo el futuro que le espera, que nos espera.


Y eso es precisamente lo que estoy negando, en base a la evidencia que no repetire una vez mas. Eso que resalto, pasaria, presuponiendo que no existan seres con libre albedrio. Pero la evidencai nuevamente, es que hay seres con libre albedrío. Tambien lo respondi en respuestas anteriores, cuando respondo el enlace que incluye el post. La causalidad solo dice que es necesario que un efecto tenga una causa. No que la causa deba causar el efecto. Como la obra de arte que depende del artista, pero el artista tiene el libre albedrio de hacerla o no.

ManuelB escribió:
Y ahora pasemos a la “evidencia experimentable” como tú dices: “Como es evidente que tomamos decisiones voluntariamente...” Dices también a continuación: “haciéndonos responsables de nuestros actos...”. Bueno, unos se hacen responsables de sus actos y otros son unos irresponsables.

Pues claro que las decisiones de los humanos las hacemos voluntariamente, pero no todos deciden lo mismo ante la misma circunstancia. ¿Estamos de acuerdo? Supongo que sí. ¿Y de qué depende la decisión que cada uno tome ante una misma y exacta situación?: pues de cómo es cada uno. Si no estás de acuerdo díme de qué más depende. Yo no encuentro ninguna otra causa, ante una situación exacta, que sea ajena a la persona, a cómo es la persona, y que influya en su decisión.


Pero eso no tiene nada que ver con el libre albedrio. Osea, yo no digo que las decisiones pasen por algo ajeno a la persona. Porque precisamente el libre albedrio está en las personas.

Lo que sucede es que usted presupone que las personas no son mas que un cumulo de genes, organos, y atomos, que reaccionan determinadamente segun el ambiente. Es decir presupone el materialismo que afirma implicitamente el determinismo.

ManuelB escribió:
No ha lugar a hablar aquí de determinismo, sino de evidencias experimentables que podemos comprobar que pasan en este planeta con las personas que lo habitan: las personas toman decisiones y actúan en función de lo que tú llamas propiedades y los demás llaman genética (porque es la que “determina” las conductas y comportamientos de las personas) Te he escrito determina entrecomillado, no porque estuviera escrito de antemano que existiera esa persona con esa genética sino que al nacer, al suceso de nacer, emergió en este planeta una determinada persona con unas propiedades, únicas de ella y distintas a todas las demás personas, como físicamente se demuestra en sus huellas dactilares y en su genética (que por cierto son las definitivas pruebas para declarar culpables a las personas). Todas las propiedades distintas y únicas para cada persona son: el físico, capacidades físicas, voluntad, capacidad de sacrificio, inteligencia, emotividad, empatía, carácter, bondad, maldad, timidez, valentía, sencillez…; enfin, todo aquello que influye en la toma de decisiones y consecuentes acciones que puedan producir bienes o males a los demás.


Eso es precisamente lo que ya respondi en mi mensaje anterior. No hay conexion logica en tener tal o tal genes en tal y tal ambiente y actuar de tal forma. Hace falta un termino medio que sirva de enlace entre la mayor y la conclusion. EL termino medio que presuponen los deterministas, es que las personas no son mas que genes que reaccionan de tal manera determinada segun el entorno. Pero eso presupone todo lo que se quiere demostrar.

ManuelB escribió:
Está claro (y si no lo ves así ya me dirás por qué) que los seres humanos nacemos con todas esas potenciales propiedades que se van desarrollando a lo largo de la vida en función de las experiencias que se van teniendo, inicialmente, en el lugar y el ambiente en donde nacemos y, posteriormente, en los que queramos y/o podamos decidir a lo largo de la vida.


Cuando yo hablo de propiedades me refiero en sentido escolastico. Es decir, aquello que se deriva necesariamente de la esencia, pero que no forma parte de la esencia. Por lo tanto, pueden bloquearse su manifestacion. Como la risa, que se deriva necesariamente de la esencia racional. Es diferente al accidente, que es algo contingente que le puede pasar , o no, al sujeto, como conseguir un trabajo, romperse una pierna, etc.. pero que no se deriva necesariamente de la esencia racional.

ManuelB escribió:
Mira, Macco, todavía no he citado a Dios, pero ahora lo haré:

Pueden suceder dos cosas:

1.- Todo lo que sucede en este planeta está escrito, predeterminado por parte de Dios, que suceda como sucede. Entonces los seres humanos están predestinados a hacer lo que hacen y no tienen responsabilidad alguna por lo que hacen. No pueden cambiar sus conductas que, como observamos, una son buenas y, en cambio otras, infringen dolor y sufrimiento a los demás, así como la naturaleza con sus catástrofes y cataclismos. ¿Por qué Dios permite lo que sabe que va a pasar? Ya me dirás qué calificativo se le debe dar a ese Dios...

2.- No está nada determinado, y lo que pase en este planeta es debido a que los seres humanos gozan de absoluta libertad -como tú crees- para elegir hacer el bien o el mal a los demás, así que el malo al infierno y el bueno al cielo. Aquí surge una pregunta:

- ¿Dios sabe lo que va a hacer cada uno a lo largo de su vida o no lo sabe? Es decir, Dios conoce el futuro, tiene todos los datos de cómo es cada persona y de lo que va decidiendo hacer a lo largo de su vida o no lo sabe?:

a).- Si lo sabe, la situación es la misma que en el caso 1, así que el calificativo que hay que darle a Dios es el mismo.

b).- Si no lo sabe -cosa que, siendo Dios es difícil de creer- creo que hay que preguntarse si es que ha dejado al azar cómo es cada persona y/o también al azar donde nace cada una y los ambientes en los que se desarrollan las vidas, dando una “libertad total” a las personas para que hagan lo que les dé la gana y castigarlos o premiarlos en consecuencia. Pero aquí surge otra pregunta:

- Dios, que no sabía las consecuencias de su creación, puede observar qué es lo que pasa: resulta que unas personas nacen, merced al azar que ha dejado que reine en el planeta, en inferioridad manifiesta con respecto a otras más suertudas, en ambientes del todo distintos, unos maravillosos y otros espantosos: unos, los más listos y “nacidos libres” se lo pasan fenómeno y si son listos y malos avasallan a los demás; otros se pasarán la vida sufriendo y morirán sufriendo. Eso es lo que pasa, ¿no? ¿Dios podía evitar ese azar? ¿Por qué dejó todo al azar? A ver, dime calificativos que merecería tu Dios…

Exista determinismo o exista azar en este planeta, ambos son incompatibles con la existencia de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo y que nos ama profundamente.


Esto lo explique ya en una respuesta anterior.

Dios es la razon de ser para que exista todo lo que existe. SI A es razon de ser de B, no puede existir B sin A. Por lo tanto, en cada instante en que exista B, tiene que existir A.

Si en un escenario están actuando. Los actores, actuan libremente y voluntariamente y con su libre albedrio de actuar o no hacerlo, pero es necesario que el escenario tenga un piso, obiamente, caso contrario los actores caerian y no podrian actuar.

Como el niño que decide con su libre albedrio ir a una fiesta. Le pide permiso a su mamá, y esta le deja salir. La madre fue causa fundamental de que el niño esté en la fiesta, pero la decision libre y voluntaria de ir, fue del niño por su libre albedrio.

Si Dios es causa fundamental de todo lo que existe. Nada puede suceder, si Dios, no lo quiere, o no lo permite. Y si Dios quiere que los seres humanos tengan libre albedrio, las acciones que Dios conoce, serán igualmente con libre albedrío.

En cuanto a una supuesta objecion a la bondad de Dios, por permitir el dolor y el sufrimiento. Solo se basa, una vez mas, en el presupuesto de que ser bondadoso sea evitar el dolor y el sufrimiento.

Primero. Dios no tiene responsabilidades ni deberes para con nosotros. Porque todo deber es una potencia por actualizar ( no es lo que es, si no lo que debe o debería ser) Pero en Dios, no hay potencialidades por actualizar porque es acto puro. ( todo lo que está compuesto de acto y potencia es causado y no puede ser causa primera fundamental) Entonces, Dios no tiene deberes. Ni tiene el deber de evitar nuestro sufrimiento. Nuestra vida no es nuestra, no hicimos nada para tenerla, y por lo tanto, no podemos hacer nada para merecer mantenerla.

El ser humano si tiene potencialidades por actualizar, si tiene deberes. Esos deberes son los fines que debe alcanzar que son como propiedades en sentido escolastico. Si el ser humano es naturalmente un animal social. Debe vivir en sociedad y respetar la vida de los demas. Esa es una diferencia marcada con la posmodernidad, donde si haces el mal a otro, ese otro es el unico que se perjudica. Por eso dicen los posmodernos, que el mal sea sujetivo. Y que el que hace el mal no debe sentir culpa. Pero en realidad, el que hace el mal a otro tambien se lo hace a sí mismo, porque está impidiendo la realizacion de las perfecciones que se derivan necesariamente de su naturaleza racional, social, etc... Y la respuesta natural de hacer algo malo, es tener culpa. Como el dolor, cuando algo en nuestro cuerpo no anda bien. LA culpa y el remordiento, tambien son propiedades que se pueden bloquear. Y es que suele suceder, para evadir la culpa y el castigo, hacemos de todo. Nos convencemos a nosotros que lo que hicimos estuvo bien, que era inevitable, que la victima se lo merecía, etc.. y tratamos de convencer a los demas de lo mismo. Que es lo que hacen los psicopatas. La culpa y el dolor, son respuestas naturales para reparar algo en nosotros que no anda bien. De la misma manera cuando hacemos el bien a alguien. La respuesta natural es sentir alegría.


Segundo. No hay simetría entre el bien y el mal. EL mal es la ausencia de un bien exigido por la naturaleza de un sujeto. EL mal presupone un bien, que es el sujeto que lo padece. El bien no necesita del mal. Como la enfermedad, que es un mal, supone un bien, que es el ser vivo, que lo padece. Pero no es necesario que un ser vivo este enfermo. Así, conviven el bien y el mal en un sujeto. Por lo tanto, Dios puede querer un bien que conviva con un mal. Es por eso que Dios quiere accidentalmente un mal porque va unido a un bien. Como cuando tomamos un medicamento con efectos secundarios. Lo tomamos, no por los efectos secundarios, sino por los efectos principales que nos van a curar.

Tercero. Dentro de la teologia cristiana, donde Cristo murió por los pecadores. La muerte de la segunda persona de la Trinidad, es el mayor mal que existio. Superior a cualquier otro mal. Y fue un mal, permitido por Dios, para la salvacion de la humanidad, que es el bien mayor.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 06 Ene 2017, 20:40 
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Muy interesante todo lo que dices y respondes Macco, la verdad me estás permitiendo conocer muchos elementos de la escolástica de la que poco sabía.

Te agradezco y te felicito por tus conocimientos y la solidez (racional) de tu postura.

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"Por cada vez que seas exaltado, luego serás humillado"


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 06 Ene 2017, 22:00 
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socrates escribió:
Muy interesante todo lo que dices y respondes Macco, la verdad me estás permitiendo conocer muchos elementos de la escolástica de la que poco sabía.

Te agradezco y te felicito por tus conocimientos y la solidez (racional) de tu postura.


Otra vez, Sócrates, vuelvo a quedar desconcertado. ¿Lo dices en serio?.
Debo suponer, como opción más probable, que te limitas a apoyar al bando más cercano a tus creencias.
Si hablas en serio, ¿de verdad has leído y reflexionado los argumentos expuestos?.
Tu forma de escribir y tu educación indicarían una visión con miras más elevadas.

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"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 06 Ene 2017, 22:19 
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Riskov escribió:
socrates escribió:
Muy interesante todo lo que dices y respondes Macco, la verdad me estás permitiendo conocer muchos elementos de la escolástica de la que poco sabía.

Te agradezco y te felicito por tus conocimientos y la solidez (racional) de tu postura.


Otra vez, Sócrates, vuelvo a quedar desconcertado. ¿Lo dices en serio?.
Debo suponer, como opción más probable, que te limitas a apoyar al bando más cercano a tus creencias.
Si hablas en serio, ¿de verdad has leído y reflexionado los argumentos expuestos?.
Tu forma de escribir y tu educación indicarían una visión con miras más elevadas.


Gracias Riskov por tu buena apreciación (de mi persona).

He de aclararme. No comparto necesariamente la postura de Macco ni todas sus ideas (como podrá verse en otros hilos del mismo foro). Pero dado que no conocía demasiado de teología o escolasticismo, resulta novedoso para mí conocer tales argumentos.

Por otro lado destaco que tiene profundos conocimientos de aquello que habla. Finalmente, estemos o no de acuerdo, me parece que sus argumentos son profundos y forman parte de un sistema sumamente organizado. Creo que se eleva por la "media" en cuanto a argumentación (de lo que se ve en gral en los foros).

Eso es todo, saludos cordiales para ti. :)

---

PD: Dado que soy creyente, a mi manera, es posible que en más de una ocasión "choquemos", lo que de mi parte no implica un antagonismo personal ni mucho menos. Pero también podrá ocurrir que en diferentes temas congeniemos. Finalmente lo importante no es ponernos de acuerdo sino reflexionar juntos, debatir, exponer posturas, aprender, y enriquecernos mutuamente con nuestros intercambios. ¿no te parece?

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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 07 Ene 2017, 00:31 
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Bueno, me parece que te atrae el argumentario teológico. Bien está para analizarlo y extraer conclusiones; no así si nuestra actitud es la de aplaudir cualquier argumento que termine en “Dios existe”.

Por mi buceo en estos foros he visto que tienes interés en espiritualidades orientales; deduzco que estás desarrollando una religiosidad sincrética, algo no extraño en nuestros tiempos. Por eso me llama la atención que apoyes visiones teológicas férreas como la mencionada. Como estoy intentando conocer el ambiente de este foro (y tú eres uno de los protagonista en este tema) me estoy haciendo una composición de lugar; pero, contigo, tengo que mover la diana frecuentemente.

Dicho de otra manera más prosaica y directa: si Macco tiene razón, de la misma manera tú y yo iríamos al castigo eterno.
Y, lo que es peor, él gozaría eternamente viendo como sufrimos.
Vuelvo a lo dicho: me desconciertan tus aplausos hacia su teología.

En cuanto a su sabiduría, te remito a todo lo dicho por él (eso sí es castigo eterno). O, como botón de muestra, te puedo recomendar lo publicado el 6 Ene 2017, 19:35, en:

teologia-religion-f24/sobre-libertad-humana-t7770-10.html

Aquí ya no obtuvo respuesta de mi parte porque no sabía por donde comenzar. Todo (absolutamente todo) es un contrasentido, un cambiar la razón para enloquecer al hereje.

Si puedes consultarlo, verás que es un compendio de “teología para enloquecer herejes” que a mí me desarboló por completo. No solo me venció, me mató. Salí de ahí preguntándome: ¿qué hago aquí intentando razonar con “el señor del revés”?. ¡En un día de fiesta en mi país!.

Yo ya perecí. Recoge mi testigo y reflexiona cada palabra; necesitarás vida eterna para encontrar algún sentido racional. Entonces, ¡habrás comprobado que existe la vida eterna!.

Un racional saludo de este moribundo.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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