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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 02:46 
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Jvahn, otro que no entiende. Y me extraña araña que sea así. Me decepciona mucho.

Creen que los deterministas dicen que estamos determinados por el clima directamente sobre nuestra toma de decisión cerebral. No. Porque la toma de decisión en el cerebro sucede, solo que este es determinada por ese clima y muchos otros factores más.

Clima + entorno ---> cerebro ---> acción.

Simple.


Imaginense una piscina con agua caliente. Ahora, imaginen que se tira un cubo de hielo en el medio de la piscina. Que sucede? pues, que el cubo se va a derretir.

El proceso de derretir ocurre en el cubo mismo, donde más ocurriría?

pero claro.. se derrite por toda su determinación del entorno.


Así estan nuestros cerebros, metidos en una piscina llamada universo que nos determina.


miedo, miedo, mucho miedo. Por qué? bueno.. va de la mano con comprender lo que es el Ego.


Decile a Maradona que estuvo determinado a hacer los goles que hizo a ver que te dice... preguntenle si cree que hay libre albedrio o determinismo.


Te va a decir que hay libre albedrío, que "yo, yo, yo, yo, eehhhh, ehhh,, yo hice los goles libremente".


Me extraña mucho, como gente como socrates, "muy espirituales", realmente crean en el libre albedrío, cuando cosas como la meditación se encarga de que uno sea consciente del continuo fluir de pensamientos incontrolados que tenemos, de empezar a comprender que lo que somos está desapegado de todo este fluir constante. Que es la creencia de ser algo especifico la que luego dice "yo hago".


Pero me extraña mucho, pero de a ratos, hasta que me acuerdo que la humanidad está sumergida en muchas contradicciones, que si hubiese extraterrestres observandonos se matarían de la risa.


Graciosisisisimo xD


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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 03:05 
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aries32 escribió:

entonces cuando dice que estamos siempre buscando el bien , se refiere al bien propio ? y cuando dice que estamos naturalmente inclinados al mal , se refiere al mal objetivo, el mal hacia los otros..

que panorama del ser humano tiene usted.


No me ha entendido.

Siempre buscamos lo que creemos que es bueno. Pero no siempre lo que creemos que es bueno es realmente bueno.

Si yo amo a mis padres, lo hago porque creo que es bueno amarlos. Si no los amo, es porque creo que es bueno no amarlos. Sería contradictorio querer amar a mis padres si yo pienso que es algo malo.

Cercenar algun miembro de mi cuerpo por pura morbosidad, placer o locura, es algo malo. Pero el que sufre algun trastorno mental, o afectado por alguna droga o alucinogeno, puede pensar que es algo bueno para él cortarse las extremidades. Allí, el mal no es hacia otros.

Saludos.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 03:12 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
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Edu escribió:
Imaginense una piscina con agua caliente. Ahora, imaginen que se tira un cubo de hielo en el medio de la piscina. Que sucede? pues, que el cubo se va a derretir.

El proceso de derretir ocurre en el cubo mismo, donde más ocurriría?

pero claro.. se derrite por toda su determinación del entorno.


Así estan nuestros cerebros, metidos en una piscina llamada universo que nos determina.




El problema suyo, Edu. es que cae en petición de principio. Desde el momento en que compara seres carentes de libre albedrío con su cerebro.

Si una persona se lanza a un incendio, estara determinada a quemarse por el fuego, pero la persona es libre de lanzarse o no.


Otra falacia en la que incurre, es la falacia mereologica. Que es atribuir propiedades del todo a las partes.

EL libre albedrio la tienen las personas, no los cerebros.

Las personas toman decisiones, no los cerebros.

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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 06:39 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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Macco escribió:
aries32 escribió:

entonces cuando dice que estamos siempre buscando el bien , se refiere al bien propio ? y cuando dice que estamos naturalmente inclinados al mal , se refiere al mal objetivo, el mal hacia los otros..

que panorama del ser humano tiene usted.


No me ha entendido.

Siempre buscamos lo que creemos que es bueno.

cuando dice que estamos siempre buscando el bien , se refiere al bien propio

Pero no siempre lo que creemos que es bueno es realmente bueno.

cuando dice que estamos naturalmente inclinados al mal , se refiere al mal objetivo, el mal hacia los otros..

Si yo amo a mis padres, lo hago porque creo que es bueno amarlos. Si no los amo, es porque creo que es bueno no amarlos. Sería contradictorio querer amar a mis padres si yo pienso que es algo malo.

Cercenar algun miembro de mi cuerpo por pura morbosidad, placer o locura, es algo malo. Pero el que sufre algun trastorno mental, o afectado por alguna droga o alucinogeno, puede pensar que es algo bueno para él cortarse las extremidades. Allí, el mal no es hacia otros.

con esta clase de ejemplos no se le puede entender como va a relacionar el que naturalmente estemos inclinados al mal ,con locos o drogados..
Saludos.

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 07:03 
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aries32 escribió:
con esta clase de ejemplos no se le puede entender como va a relacionar el que naturalmente estemos inclinados al mal ,con locos o drogados..
Saludos.
[/quote]

La locura es una situacion extrema que utilice como ejemplo.

No es necesario estar loco o drogado, para equivocarnos en cuanto a lo que tomamos como bueno. En casos mas normales, como falta de educación, presiones sociales, sentimientos de angustia o desesperación, etc.. nuestra voluntad es mas fragil al momento de aprehender lo que es realmente bueno. Es así, porque tenemos cierta inclinacion a elegir como bueno, lo que no es realmente bueno. A eso me refieron con inclinacion al mal.

Le vuelvo a repetir, que no me refiero al bien propio. Si no a lo que pensamos que es bueno. Es lo que le escribi ya 2 veces, y usted 2 veces le añadio "se refiere al bien propio".

lo mismo con el mal objetivo, me refiero a lo que no es realmente bueno, independiente de como lo tomemos. No tiene nada que ver con el mal hacia los demas.

Por ejemplo, una persona muy deprimida o frustrada, que en un momento de ofuscación puede llegar a pensar que es bueno lastimarse o inclusive matarse, para aplacar ese sentimiento. Allí, el mal que se causa es para sí mismo, no hacia los demás.

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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 07:22 
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Edu escribió:
Creen que los deterministas dicen que estamos determinados por el clima directamente sobre nuestra toma de decisión cerebral. No. Porque la toma de decisión en el cerebro sucede, solo que este es determinada por ese clima y muchos otros factores más.


Terminaste diciendo lo mismo que dices que no dicen los "deterministas". El caso es que no puedes poner razones en esos determinantes. Y el hecho de que esos determinantes sean razones [del tipo, «agarro un paraguas porque llueve»] implican una interiorización [como percepción] sobre la que un sujeto puede actuar asociándola a una situación, sea en este caso bajo un determinado fin como protegerse de la lluvia. Fin que naturalmente encuentras sólo en el sujeto, no en el clima, ni en el paraguas. Así, el sujeto, dentro de un contexto determinante [una situación como un aguacero], actúa como causa de unos acontecimientos que le involucran, siendo a su vez un determinante de la situación que lo envuelve. De ahí la autodeterminación bajo la forma de una decisión [agarrar el paraguas]. Así es fácil comprender que es libre porque es capaz de ser determinante de su situación.

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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 09:50 
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Las acciones que van produciendo los seres humanos no están escritas, no están determinadas, predeterminadas, que sucedieran. En este planeta pleno de seres humanos domina un inmenso azar. "Dios no puede dejar nada al azar", ¿o sí?

Si existe ese inmenso azar puede inferirse que los seres humanos tienen libre albedrío para producirlo. Si no lo tuvieran todo estaría escrito, determinado, predeterminado. ¿No?

Si existe el Dios que pregonan las religiones monoteistas, él lo sabe todo: el pasado, el presente, el futuro. Además sería infinítamente justo, providente y justiciero. Todo lo que hubiera creado lo habría hecho con una finalidad, una excelsa finalidad ya que nos amaría infinítamente también...

¿Y qué es lo que podemos constatar con nuestros sentidos que pasa en este planeta? Nada que nos indique que existe ese excelso ser, sino, en todo caso, todo lo contrario: la perversa acción de un ser demoníaco.

No me habléis de otra supuesta vida de la que nadie sabe nada. Solo una absurda fe sin base alguna puede ser la causa que haga que millones de personas crean en "su Dios" y que son inmortales. No admito ni una sola razón que intente demostrar esos absurdos.

Volvamos al libre albedrío. Y vuelvo y repito que solo hay que considerarlo a los efectos de que exista una responsabilidad de nuestros actos única y exclusivamente ante un supuesto Dios que nos hubiera creado. Pues ante ese Dios no tendríamos ninguna responsabilidad porque él sería el único responsable de nuestros actos, al igual que un león no es responsable de matar a otros animales. Ese Dios que todo lo sabe nos ha creado a cada uno de nosotros de la forma y manera tan injusta como podemos comprobar, tanto en lo que a genética y cualidades se refiere como a la distribución de los humanos por las diferentes partes del globo; lo cual produce tanto benefactores de la humanidad como asesinos en serie; así como vidas placenteras para unos y espantosas situaciones de dolor, sufrimiento y muerte para otros.

Hala, seguid pariendo vuestras absurdas explicaciones...


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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 17:28 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No jvahn, lo que hice fue decirte que la determinación no está escrita sino que es una causalidad que no es "solo" el clima, sino el clima, las personas, los objetos, todo el entorno en si y tambien los mismos procesos del cerebro.

Vos, lo que queres plantear, es que llegan estimulos al cerebro y luego en el cerebro ocurre la libre decisión una vez surgido el estimulo que provoca "uy, hace frío, voy a abrigarme más".

Yo te digo, que sucede todo eso, pero que esa "libre decisión" es causa-efecto de todos los factores en su totalidad.


Vos querés aislar al cerebro, dandole libertad, basandote en que es asi porque el cerebro genera pensamientos de "uy hace frio voy a abrigarme", diciendo entonces que "el clima no está determinando nada, porque el querer abrigarte no sucede en el clima sino en el cerebro pensante". WTF. Si eso ya lo se.


Realmente no entienden el determinismo e intentan refutar otra cosa.


Macco, decir "las personas toman decisiones no los cerebros", es entendible, yo se que el cerebro no está leyendo estas palabras sino yo, pero no subestimes tanto a la ciencia cuando habla "del cerebro", porque me he mirado el video que has subido en otro hilo que habla de esto, y esos hombres no se dan cuenta, que cuando decimos "el hipocampo se encarga de prestar atención a x", sabemos que no es el cerebro, sino "yo" el que realmente presta atención, pero es una manera de decir, para poder decir "cuando yo presto atención, sucede esto en el cerebro".

Es una manera de asociar la percepción directa con el comportamiento del cerebro cuando sucede tal percepción.

No caigo en ese error tan tonto. No reduzco el "ver el rojo" a unas conexiones neuronales. No te preocupes.


Por eso, cuando digo "el cerebro genera la decisión" me refiero al comportamiento del cerebro cuando tomamos una supuesta decisión. Y asi puedo analizar esos comportamientos por estar relacionados a la percepción directa que "tengo yo", y asi darme cuenta que ese comportamiento del cerebro es determinado y no libre, y por lo tanto la decisión que "yo tomo" no es libre.


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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 18:43 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Edu escribió:
Yo te digo, que sucede todo eso, pero que esa "libre decisión" es causa-efecto de todos los factores en su totalidad.


Para mí esto es como juntar palabras nada más, oscureciendo la cuestión. Ya que, decir que a todo le precede una causa no ayuda en absoluto para entender qué es tener una razón para hacer algo —para agarrar un paraguas—, ni qué es tener un criterio. El determinismo expuesto más correctamente sólo sugiere que toda acción está envuelta en un contexto determinante [una situación que se impone como una lluvia], sin que eso niegue de ninguna manera el que haya autonomía de un sujeto envuelto en tales contextos de tal manera que pueda ser determinante de su propia situación. Así es como gobernados por la necesidad de tener calor creamos máquinas que incluso lo produzcan de manera artificial. Si tú me dices que "ser determinista" es algo tan trivial como sugerir que en el mundo hay causalidad, esa misma trivialidad resulta insignificante en lo que se refiere a la libertad y el libre albedrío.

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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 18:59 
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Macco escribió:
aries32 escribió:
con esta clase de ejemplos no se le puede entender como va a relacionar el que naturalmente estemos inclinados al mal ,con locos o drogados..
Saludos.


La locura es una situacion extrema que utilice como ejemplo.

No es necesario estar loco o drogado, para equivocarnos en cuanto a lo que tomamos como bueno. En casos mas normales, como falta de educación, presiones sociales, sentimientos de angustia o desesperación, etc.. nuestra voluntad es mas fragil al momento de aprehender lo que es realmente bueno. Es así, porque tenemos cierta inclinacion a elegir como bueno, lo que no es realmente bueno. A eso me refieron con inclinacion al mal.

Le vuelvo a repetir, que no me refiero al bien propio. Si no a lo que pensamos que es bueno. Es lo que le escribi ya 2 veces, y usted 2 veces le añadio "se refiere al bien propio".

lo mismo con el mal objetivo, me refiero a lo que no es realmente bueno, independiente de como lo tomemos. No tiene nada que ver con el mal hacia los demas.

Por ejemplo, una persona muy deprimida o frustrada, que en un momento de ofuscación puede llegar a pensar que es bueno lastimarse o inclusive matarse, para aplacar ese sentimiento. Allí, el mal que se causa es para sí mismo, no hacia los demás.[/quote]

clarifiquemos más el asunto con un ejemplo: cuando un hombre o mujer le es infiel su pareja que lo hace actuar así , ?

1.lo hace por es bueno para el ..?

2. lo hace por que naturalmente tiende. hacer lo malo ?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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