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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 20:10 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
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Edu escribió:
Por eso, cuando digo "el cerebro genera la decisión" me refiero al comportamiento del cerebro cuando tomamos una supuesta decisión. Y asi puedo analizar esos comportamientos por estar relacionados a la percepción directa que "tengo yo", y asi darme cuenta que ese comportamiento del cerebro es determinado y no libre, y por lo tanto la decisión que "yo tomo" no es libre.


EL error en el que cae es decir que como, tal parte del cerebro obra determinadamente cuando tomamos decisiones, entonces nuestras decisiones estan determiandas.

Esas son las consecuencias de la falacia mereologica.

Porque si se dice que esos comportamientos estan relacionados con la percepcion directa que "tengo yo", no se sigue ( non sequitur), que esos comportamientos tambien estén determinados.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 20:38 
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aries32 escribió:
clarifiquemos más el asunto con un ejemplo: cuando un hombre o mujer le es infiel su pareja que lo hace actuar así , ?

1.lo hace por es bueno para el ..?

2. lo hace por que naturalmente tiende. hacer lo malo ?



Una persona elige voluntariamente ser infiel, porque cree que es bueno ser infiel. Seria contradictorio, que elija ser infiel, creyendo que es malo.

Pero ser infiel es algo malo. Dada la fragilidad de su voluntad, elije como bueno algo que no es realmente bueno. Esa fragilidad de la voluntad, es la inclinacion a equivocarse en las elecciones libres.

Pero una persona que tiene su voluntad menos debil, y por lo tanto, tiene menos inclinacion a equivocarse en su elección. Puede ver lo bueno que conseguirá siendo infiel, pero sabe que tambien conseguirá muchos males que acarrean las malas decisiones. Y es mas probable que elija ser fiel.

Los males que acerrea una infidelidad, podrá afectar a otros, obiamente. Pero tambien él mal que obtiene el infiel, es a sí mismo.

Por eso es irrelevante, para este tema, si el bien es para mí y el mal es para otros.

El punto es que no es posible querer algo que tomemos como malo. Pero dada la fragilidad de nuestra voluntad, podemos tomar como bueno lo que no es realmente bueno.

Algo parecido sucede con la inteligencia. La inteligencia tiene como fin conocer la verdad. Es contradictorio, tomar como verdadero, algo que creemos que es falso. Pero dada la fragilidad de nuestra inteligencia, a veces podemos equivocarnos, y creer como verdadero algo que no lo es realmente.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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NotaPublicado: 08 Nov 2016, 23:22 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Se sigue confundiendo la existencia de causalidad con determinismo. La existencia de causalidad no elimina la libertad. Como bien señala Jvahn, la libertad se relaciona a la potencialidad que tiene un ser de elegir entre distintas alternativas, todas ellas posibles. Es obvio que en esa elección existirán razones (causalidad). Si no existieran no estaríamos hablando de libertad si no de azar. De eso se trata la libertad, de definirse un logro y ser capaz de alcanzarlo.

Así, por ejemplo, si una persona tiene frío y frente a su potencialidad de libertad, evaluará todas las alternativas posible y elegirá aquella que más se ajuste a sus objetivos. Se pondrá a mover para calentar su cuerpo, se trasladará a un sitio para refugiarse o permanecerá en el lugar, etc., dependiendo del objetivo que busca. Un ser sin libertad no elige sino reacciona automáticamente a los estímulos del medio. No evaluará distintas alternativas, sólo reaccionará en forma instintiva, automática, refleja.

La creatividad es sólo posible en libertad, ya que supone la potencialidad de hacer algo nuevo y distinto con la intencionalidad de alcanzar un logro.

Es algo que hacemos permanentemente, conocer y entender las relaciones de causalidad que nos permiten alcanzar fines y objetivos. Por eso, para elegir, necesitamos previamente conocer y entender. Y esto no es posible sin ese atributo que denominamos conciencia.


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NotaPublicado: 09 Nov 2016, 07:51 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Macco, dices:

"Porque si se dice que esos comportamientos estan relacionados con la percepcion directa que "tengo yo", no se sigue ( non sequitur), que esos comportamientos tambien estén determinados."

Se sigue si. Porque si yo cada vez que hago x, sucede y, entonces si y sigue una determinación, se verá reflejado en el comportamiento de x de igual manera.


Si cada vez que percibis un programa en la computadora y ese comportamiento del programa está relacionado directamente con el comportamiento de la electricidad en los circuitos del hardware entonces si decimos que tal comportamiento de la electricidad sigue ciertas leyes, deberíamos concluir que entonces ese programa que percibimos en la computadora tendrá un comportamiento determinado siguiendo una relación con esa ley interna del comportamiento de la luz.


Tal vez, si querés, podes decir que no existe tal relación entre comportamiento del cerebro y "ver el rojo", pero estás tirando abajo toda la neurociencia moderna, donde se demuestra que esto es así día a día.


Y haciendo eso, pues, tienes infinitas posibilidades de fantasías para creer, como almas que modifican el cerebro desde un plano astral, etc.



No se que podrías contestar, dudo que algo serio. Asi que, si no me parece un poquito serio, no te contestaré.


Siempre me olvido que hay temas que no se pueden debatir en este foro, porque realmente no son tan inteligentes como creen. Y es grave...


Dejo este video, como siempre, porque me veo obligado a hacerlo siempre, por los queridos lectores que andan de pasada leyendo estas cosas:



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NotaPublicado: 09 Nov 2016, 08:11 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1915
Para los queridos lectores que andan de pasada leyendo estas cosas:
metafisica/ilusion-del-libre-albedrio-t4735-40.html#p120197
actualidad/libertad-volitiva-intencionalidad-t7249-70.html#p155347
actualidad/libertad-volitiva-intencionalidad-t7249-80.html#p155399

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 09 Nov 2016, 09:19 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9475
En cualquier caso, sean la neuronas las que "deciden", esas neuronas nos vienen dadas genéticamente; así como nos vienen dados los ambientes en los que nos desenvolvemos a lo largo de nuestras vidas.

En consecuencia, no tenemos ninguna responsabilidad por nuestras acciones; las cuales, sean buenas o malas no merecen consecuencia alguna por parte de un supuesto Dios que nos ha creado.

Y si esa consecuencia es dolor y sufrimiento en esta vida o en la otra que existiera, supone una enorme injusticia.

¿Y qué significa que la injusticia reine por doquier?: Que el Dios en el que creen los teístas es injusto si existiera, ni tampoco es bueno, ni bondadoso. Más le vale no existir.

Insisto, la existencia o no existencia del libre albedrío es la que determina la existencia o no existencia de Dios.

Por eso, Bertrand Rusell, que en principio era agnóstico, al final, al llegar a creer que no existía el libre albedrío ni la inmortalidad (mucho más fácil de constatar) dejó de creer en Dios.

No sé a qué vienen muchas de las banales disquisiciones que se están haciendo en este tema que lo único que hacen es marear la perdiz...


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NotaPublicado: 09 Nov 2016, 15:12 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Edu escribió:
Dejo este video, como siempre, porque me veo obligado a hacerlo siempre, por los queridos lectores que andan de pasada leyendo estas cosas:

Tiene algún sentido hacer un análisis razonado y concluir que el libre albedrío, la capacidad para autodeterminarse, no existe? Es absurdo, una incongruencia, por donde se mire. Escribir un libro para concluirlo es un sinsentido. Por que?

Quién tiene la capacidad de conocer y entender los fenómenos empíricos tiene la potencialidad de utilizarlos para lo que se proponga: autodeterminación. Es decir, cada uno de nosotros sabe a ciencia cierta que mientras más esfuerzo ponga y más conozca de aquello que pretende, más alta será la posibilidad de alcanzarlo. Autodeterminación. Simple, no? Alguien me lo negará? Obviamente que estamos condicionados, pero basta que el 1% de nuestros actos sean autodeterminados para concluir que tenemos libre albedrío. Otra vez qué se entiende por libre albedrío: la capacidad de elegir entre varias alternativas, todas ellas posibles. Cuando no existe libre albedrío no hay elección. Sólo hay relaciones deterministas de estímulo - respuesta.

Negar el libre albedrío porque existe causalidad es no entender nada de lo qué se habla. Es una visión muy básica de aquellos que no se han dado la tarea de profundizar en el real significado del concepto y se quedan flotando y fluyendo en la superficie. Es que creen que el libre albedrío es algo así como la magia. Algo que ocurre sin motivo, esto es sin causalidad, aparente. Es un argumento absurdo: para que exista libre albedrío no debe existir causalidad. Pero sin causalidad no puede existir el libre albedrío por que sería imposible elegir.

No estamos hablando de magia sino de libre albedrío. A ver si atinamos.


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NotaPublicado: 09 Nov 2016, 18:38 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Los seres humanos eligen porque son racionales y tienen voluntad; los seres irracionales no eligen por su voluntad sino por sus instintos (de conservación, se supervivencia...).

¿Los seres irracionales tienen libre albedrío?: No, sus acciones dependen de su genética y de los ambientes en los que se vayan encontrando.

¿Los seres humanos tienen libre albedrío?: No, sus acciones dependen de las dos mismas y únicas circunstancias.

No es lo mismo el libre albedrío que la libertad. Tanto los seres irracionales como los humanos tienen la libertad de actuar que les dejen los ambientes que se vayan encontrando; y en esos ambientes decidirán actuar de acuerdo con la genética particular de cada uno.

Las genética y los ambientes les vienen dados a todos y ninguno es responsable de ellos sino que el responsable sería, o bien un Dios que nos hubiera creado o el Universo.

A ver si nos enteramos de una vez.


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NotaPublicado: 09 Nov 2016, 18:52 
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Edu escribió:
Si cada vez que percibis un programa en la computadora y ese comportamiento del programa está relacionado directamente con el comportamiento de la electricidad en los circuitos del hardware entonces si decimos que tal comportamiento de la electricidad sigue ciertas leyes, deberíamos concluir que entonces ese programa que percibimos en la computadora tendrá un comportamiento determinado siguiendo una relación con esa ley interna del comportamiento de la luz.


Vuelve a incurrir en el mismo error de siempre. Empieza comparando lo que no es libre con lo que sí lo es. Está presuponiendo lo que quiere demostrar. Una peticion de principio.

Y tambien, la falacia mereologica, como dije antes.


Edu escribió:
Tal vez, si querés, podes decir que no existe tal relación entre comportamiento del cerebro y "ver el rojo", pero estás tirando abajo toda la neurociencia moderna, donde se demuestra que esto es así día a día.


Segun lo que entiendo, usted razona de la siguiente manera:

El cerebro toma desiciones
El cerebro está determinado por el entorno
Entonces, las decisiones están determinadas por el entorno

Para refutarlo, basta con negar que el cerebro tome decisiones.

No hay nada en la neurociencia que diga que el cerebro tome decisiones. Quien toma decisiones, es la persona. EL cerebro es un organo mas de todos, es una parte de la persona. Y no se puede sacar conclusiones del todo, analizando solo una parte.

Que haya relacion entre dos cosas, no se sigue, que lo que le pase a una le pase tambien a la otra. Yo estoy relacionado familiarmente con mis padres, y no se sigue que lo que le pase a ellos tambien me tenga que pasar a mí.

JBELL escribió:
Edu escribió:
Dejo este video, como siempre, porque me veo obligado a hacerlo siempre, por los queridos lectores que andan de pasada leyendo estas cosas:

Tiene algún sentido hacer un análisis razonado y concluir que el libre albedrío, la capacidad para autodeterminarse, no existe? Es absurdo, una incongruencia, por donde se mire. Escribir un libro para concluirlo es un sinsentido. Por que?

Quién tiene la capacidad de conocer y entender los fenómenos empíricos tiene la potencialidad de utilizarlos para lo que se proponga: autodeterminación. Es decir, cada uno de nosotros sabe a ciencia cierta que mientras más esfuerzo ponga y más conozca de aquello que pretende, más alta será la posibilidad de alcanzarlo. Autodeterminación. Simple, no? Alguien me lo negará? Obviamente que estamos condicionados, pero basta que el 1% de nuestros actos sean autodeterminados para concluir que tenemos libre albedrío. Otra vez qué se entiende por libre albedrío: la capacidad de elegir entre varias alternativas, todas ellas posibles. Cuando no existe libre albedrío no hay elección. Sólo hay relaciones deterministas de estímulo - respuesta.


Es lo que discutía con Edu, acerca del conocimiento.

Si el entorno nos determina a creer lo que creemos verdadero, entonces no puede existir verdad objetiva, o al menos no podremos saber si es verdad lo que creemos, y es alli cuando el que toma el determinismo universal como verdadero, cae en autorrefutación.

Porque conocer la verdad, es adecuar nuestra inteligencia a la realidad de las cosas. Es la cosa que estamos conociendo, la que hace que nuestra inteligencia se adecue a ella, para conocerla. Pero en el determinismo universal, es el entorno, lo que nos determina a creer lo que creemos. Así, en diferentes entornos, habrán diferentes "verdades", y no una sola verdad. Un entorno dirà que 2 + 2 = 3, otro entorno que 2 + 2 = 4 , etc.. No hay creencias verdaderas o falsas, sólo creencias determinadas diferentemente..

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NotaPublicado: 09 Nov 2016, 19:21 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Tonto su mensaje Macco, pero como hay mas tontos sueltos, quiero mostrar nuevamente su equivocación para que quede claro, luego ya no contestaré mas.

Dices:

"Que haya relacion entre dos cosas, no se sigue, que lo que le pase a una le pase tambien a la otra. Yo estoy relacionado familiarmente con mis padres, y no se sigue que lo que le pase a ellos tambien me tenga que pasar a mí."


Das un ejemplo de una relación muy abierta, donde no está relacionado directamente el "caminar de tus padres" con el "comer tuyo", por ejemplo.

Sin embargo, con el comportamiento del cerebro y la percepción SI que hay una dirección muy directa.

Estudia neurociencias y vas a ver como sucede tal relación, para que luego hablemos de actividad en el hipocampo cuando sucede x percepción. Actividad en otra parte del cerebro, y su asociada percepción.


Esto, comprobado por el metodo cientifico, donde si repites lo mismo, sucede lo mismo.


Se sabe que cuando estás deprimido, por ejemplo, existe una relación con el comportamiento del cerebro a nivel bajo de la cantidad de serotonina generada en el cerebro, por ejemplo.


Vos querés separar la percepción del comportamiento del cerebro, poner así al alma en un plano astral y asi volvemos a la edad media y todo eso.


Nop. Lo siento, pero la gente jóven ya no cae en esas cosas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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