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NotaPublicado: 11 Nov 2016, 01:17 
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Edu escribió:
Contestame igual Gonzalo, me interesa.

:o
:P


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NotaPublicado: 11 Nov 2016, 01:25 
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Yo estoy en el grupo de "los demás", supongo, lo que le interesa es que le conteste Ziro, porque algo le duele. :|

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NotaPublicado: 11 Nov 2016, 01:55 
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Para los queridos lectores que andan de pasada leyendo estas cosas:
composiciones-propias-f53/guillermo-t5254-90.html#p128294
composiciones-propias-f53/guillermo-t5254-90.html#p129812
composiciones-propias-f53/guillermo-t5254-100.html#p130448

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 11 Nov 2016, 02:27 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Gonzalo escribió:
Decime por qué tener razón no es compatible con ser determinado? si se trata de estar determinados a el uso de la razón, determinado a conocer, experimentar, todo.

El tigre obtuvo su inteligencia de como atrapar su presa por determinaciones hacia cierto comportamiento y hacia otros, fallando en algunos y acertando en otros. Ganando el habito correcto porque ese comportamiento logró hacer sobrevivir la especie.

Podés llevar ese ejemplo a... todo comportamiento? bueno, eso es la racionalidad. No es algo mágico.

Contestame igual, me interesa.

Estimado Gonzalo, dado tu interés, intentaré responderte.

La razón requiere de reflexión y entendimiento. Lo que llamamos inteligencia no es lo mismo que razón, ya que no requiere de reflexión y entendimiento necesariamente. Estarás de acuerdo conmigo Gonzalo que la IA no reflexiona y menos puede entender. Claro que soluciona problemas, pero mediante procesos automáticos. Lo mismo ocurre con los comportamientos instintivos. Estos son automáticos e inconscientes. Que nuestros instintos nos ayudan a resolver problemas y sobrevivir, sin duda. Pero no son fruto de la reflexión. Por ejemplo, cuando un gato entierra sus defecaciones, no lo hace porque llegó a la conclusión de que es bueno enterrarlas. Como lo sabemos? Por que todo gato, aun cuando no le enseñemos ni lo vea de otros de su especie, enterrará sus defecaciones. Lo mismo ocurre con otros animales. Sus comportamientos no son fruto de la reflexión y el entendimiento sino de su configuración genética. Hablamos de instintos, comportamientos inconscientes. Y es por esta razón que si se intervienen sus entornos y dejan de ser funcionales a su configuración se extinguen. Como no razonan y no entienden, no tienen la capacidad de adecuar conscientemente sus comportamientos a las nuevas características de su entorno. No son libres para auto-determinarse.

En el caso que planteas del tigre ocurre lo mismo. Todo tigre se comportará de la misma forma porque su comportamiento es instintivo (automático). Y si afectas su medio ambiente, dado que no tiene la razón, esto es reflexión y entendimiento, se afectará seriamente su supervivencia.

La razón, reflexión y entendimiento, por su parte, nos permite conocer. Y el conocimiento nos brinda la potencialidad de elegir entre distintas alternativas según lo que nos propongamos. Y no sólo nos permite elegir, sino además nos permite crear nuevas alternativas que antes no existían en la naturaleza. Por ejemplo, el hombre cuando quiere trasladarse tiene muchas alternativas posibles, gran parte de ellas creadas por él mismo. Reflexiona, analiza, evalúa y elige aquella que más le conviene según el propósito particular que se ha dado. Así el hombre ha llegado a poblar cada rincón de la tierra por muy inhóspita que sea e incluso se ha aventurado fuera de ella. Es que la razón le permite alcanzar todo aquello que se proponga: capacidad de auto-determinarse. Un ordenador o un comportamiento instintivo no tiene elección; sólo una respuesta inmediata y determinista al estímulo recibido. No puede proponerse nada. Sólo es.

Espero estimado Gonzalo que la diferencia entre un concepto general de inteligencia y la razón haya quedado clara, como también la justificación de por que el conocimiento, a través de la reflexión y el entendimiento, nos hace libres.
:mrgreen: :mrgreen:


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NotaPublicado: 11 Nov 2016, 03:27 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 12365
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JBELL escribió:
No son libres [los gatos] para auto-determinarse.


Excelente esta expresión, que ya había mencionado Jvahn.

El ser humano tiene entonces, mediante razón (reflexión, entendimiento), consciencia y voluntad, la capacidad de auto-determinarse.

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Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 11 Nov 2016, 21:29 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9470
Me gustaría saber por qué se elude constantemente lo que expongo, lo que pregunto…

El libre albedrío o el libre arbitrio tiene varias interpretaciones, y una de ellas es la de equipararlo con la libertad, con la libertad de elección; e incluso se quiere implicar a la física cuántica. La libertad es totalmente distinta al libre albedrío, como así razoné en el spoiler que facilité en el primer mensaje de apertura del tema: “Las cinco razones convincentes por las que el libre albedrío no existe”. Razones que, por cierto, muchos habéis pasado olímpicamente de ellas.

Pero esas razones no las he querido tratar aquí sino que he insistido hasta la saciedad en que quiero tratar el libre albedrío únicamente en aquello que podemos razonar filosóficamente; como es la existencia o no de responsabilidad. Y si se razona convincentemente que los seres humanos no tienen responsabilidad ante un supuesto Dios; solo por esa faceta hay ya que descartar su existencia.

Y la justicia tiene mucho que ver con ese descarte en la existencia de Dios.

¿Y que hace JBELL?: dar unas definiciones e interpretaciones del libre albedrío tales como:

1.- “Libre albedrío: capacidad de un ser para auto-determinarse.”

¿Y todos los seres humanos tienen la misma capacidad para autodeterminarse? O lo que es lo mismo: ¿Todos tenemos las mismas capacidades genéticas? Evidentemente no ya que hay abismales diferencias, así que unos podrán autodeterminarse estupendamente y en cambio otros con capacidades genéticas muy deficientes no lo podrán hacer

2.- “O si quieres: El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones.”

Eso no es el libre albedrío, ni siquiera es una definición de libertad ya que la libertad es la posibilidad que tienen los seres humanos de realizar sus deseos de acuerdo con sus genéticas capacidades y lo que les deje hacer la naturaleza inerte y/o el resto de seres vivos. O sea, resumiendo, la libertad depende de la genética y del ambiente. Y como está meridianamente claro que todos tenemos distinta genética y distintos los ambientes con los que nos encontremos en nuestra vida, existe una injusticia en lo que a libertad se refiere, así que, analizando la libertad de los seres humanos se constata la tremenda injusticia que existe en este planeta por lo que se deduce que si Dios existiera sería injusto; y Dios, como no puede ser injusto, no existe.

Y JBELL sigue confundiendo el libre albedrío con la libertad y reconoce implítamente que ésta no es lo mismo para todos:

“Segundo, basta que un ser pueda auto-determinarse en algunos comportamientos para concluir que existe el libre albedrío. No es necesario exigir que pueda hacer en todo momento lo que le dé la soberana gana para concluirlo. Entonces, si reconocemos que el ser humano tiene capacidad para auto-determinarse, aunque eso sea limitado y condicionado, existe libre albedrío. Entiendes?”

¡Vaya si lo entiendo!, admites que existan seres humanos que solo pueden autodeterminarse en algunos comportamientos; pero eso no es libre albedrío, sino libertad; y admites que no es igual para todos, y eso es lo que yo decía anteriormente: no hay justicia ya que la libertad no es igual para todos.

A ver si te enteras de una puñetera vez:

Todo efecto tiene su causa. La causa es el origen, el inicio del proceso, y según cómo sea la causa, así será el efecto.

Un ser humano tendría responsabilidad por sus actos si esos actos, esos efectos que se producen por su física actuación fueran producidos por causas en las que haya participado con su voluntad y poder de crearlas.

¿Los seres humanos hemos participado en nuestra “creación? ¿Hemos influido para ser como somos? ¿Hemos decidido cómo es nuestra genética? Evidentemente, no. Al nacer, sin ni siquiera tener consciencia de existir, sin tener raciocinio alguno, nuestra genética está determinada que sea así para toda nuestra vida. No somos responsables de ella, nos viene dada, y nuestros actos, todos nuestros actos a lo largo de la vida serán regidos por ella.

Pero nuestros actos dependen también de otra circunstancia: la de la relación con nuestro exterior, la relación con los otros seres vivos y con la naturaleza inerte; o sea, con el ambiente, con los ambientes que nos vayamos encontrando a lo largo de nuestra vida; los cuales también nos vienen dados.

Y cuando interactua nuestra genética con un determinado ambiente decidimos actuar, realizamos una acción, realizamos un efecto producido por las dos única causas que lo producen: nuestra genética y el ambiente en cuestión.

Y esa acción, ese efecto, puede producir un nuevo ambiente distinto al anterior y se inicia de nuevo el citado proceso interactivo que produce una nueva acción, un nuevo efecto. Y así sucesivamente…

¿Dónde está nuestra responsabilidad si con nuestra determinada genética -que nos ha venido dada- ante un concreto ambiente -que también nos viene dado- siempre decidiremos lo mismo? Y si no decidimos lo mismo en otra ocasión es porque el ambiente no es el mismo, ya que la genética nuestra siempre es la misma.

En otro foro decía: si dos personas tienen idéntica genética ante un exacto ambiente decidirán lo mismo; y si no deciden lo mismo es porque o no es idéntica la genética o no lo es el ambiente.

En consecuencia, no somos responsables de nuestro actos, pero a la sociedad eso no le soluciona nada y tiene que protegerse, así que no tiene más remedio que aislar a los delincuentes muy a su pesar (por lo menos a mi pesar) para que no sigan cometiendo sus delitos.

Hasta ahora no he hablado de Dios, pero ahora sí que lo haré: De todas los actos que cometan los seres humanos y de todas las acciones que cometan el resto de los seres vivos de este planeta que produzcan dolor y sufrimiento a todos esos seres, si existe un Dios que los haya creado, él sería el único responsable de ese dolor y ese sufrimiento.

Por lo tanto, si existe Dios, o es poco hábil, o es un malvado, o nos ha abandonado a nuestra ¿suerte" por razones que desconocemos.


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NotaPublicado: 11 Nov 2016, 21:51 
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Querido Manuel, para hablar de algo, lo primero es ponerse de acuerdo en el significado del concepto. Una vez realizado esto, podemos analizar todas las consecuencias que ello tiene.

Lo que he hecho es explicarte el concepto de libre albedrío y para ello te he entregado algunas definiciones. Si no te gustan, entrega la que te parezca más razonable. Sin embargo, una sencilla definición es la que entrega wikipedia y que te he dado: El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones.

Si consideras esta definición, por ejemplo, las 5 razones que presentas se caen en mil pedazos.


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NotaPublicado: 11 Nov 2016, 21:55 
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Libre albedrío.
¿Libre de qué?

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NotaPublicado: 11 Nov 2016, 22:38 
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Gonzalo escribió:
Libre albedrío.
¿Libre de qué?


La libertad con respecto-a es coextensiva de manera esencial de la libertad a secas. Así podemos ver en formas más larvarias de la libertad incluso la auto-locomoción de un organismo que rompe con una determinada privación. Desde ahí llegamos hasta un ser dotado de razón y del símbolo. Un ser capaz de concebir «la ley» y actuar a su vez en conformidad o disconformidad con ella. En ese sentido es que un ser llega a ser responsable. Esto es, sólo se puede ser responsable ante algo como una ley, ante lo simbólico. No creo que haya duda de que estamos constituidos por los simbólico y prescriptivo, sin embargo el cómo se determina a su vez este orden da a lugar a distintas interpretaciones. Una de ellas es la clásica, la teológica: Toda ley prescriptiva (O sea, Moral y ética) se funda en la existencia de Dios. Sin embargo está es una interpretación más. Lo importante es constatar que hay la ley, hay lo simbólico, y hay lo prescriptivo. Por ello, independientemente de que haya un Dios o no, hay responsabilidad.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 11 Nov 2016, 23:19 
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Jvahn escribió:
Por ello, independientemente de que haya un Dios o no, hay responsabilidad.

Exacto. La moral y la ética son leyes universales; esto es para creyentes y no creyentes. Se fundamenta en la responsabilidad que le corresponde a un ser con potencialidad de elegir en virtud de que puede evaluar las consecuencias que tal decisión genera al medio, a otros y a sí mismo. Un ser que no tiene posibilidad de elegir, no es responsable por sus actos; por ejemplo un león que se devora a un humano.

Entonces, una de las consecuencias de la existencia del libre albedrío es la responsabilidad que le cabe a un ser por las consecuencias de sus actos (elecciones).


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