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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 12 Nov 2016, 01:07 
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Clarísimo.
Entonces el supuesto agente no sería externo, sino que estaría implicado en las acciones que realiza el organismo racional en un marco legal, simbólico, social, cultural.
En fin, el sentido de responsabilidad (y libertad) surge de las interacciones humanas, no de unos átomos, hormonas, neuronas o cerebros determinados. ¿Es eso?

Curioso que siendo la teológica solo una de las interpretaciones, sea precisamente a la que más se refiere nuestro querido ateo ManuelB.

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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 12 Nov 2016, 01:55 
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Que nuestra voluntad e inteligencia son frágiles es un hecho experimentable. Tenemos varias creencias contrarias discutiendo aquí, y por ser contrarias no pueden ser todas verdaderas ni todas falsas.

La evidencia primera, nos dice que creemos las cosas que pensamos que son verdaderas. Seria contradictorio pensar como verdadero algo que creemos que es falso, como dije. Sin embargo, es posible que nuestra inteligencia se equivoque, y crea como verdadero lo que no es realmente verdadero. En ese caso, mientras alguien no nos corrija y nos demuestre nuestro error, seguiremos pensando que lo que creemos que es verdad objetivamente.

Nadie piensa "Creo que la Tierra es redonda porque mis genes me determinan a creer que la Tierra es redonda". Si yo pienso que la Tierra es redonda, pienso que lo es, porque es verdad que lo es, y pienso tambien que mi inteligencia ha captado la realidad de las cosas. Ademas, pensar que "mis genes me determinan a creer lo que pienso", entonces la creencia de que los genes determinan nuestras creencias es determinada por nuestros genes al mismo tiempo. Que es absurdo.

"mis genes me determinan a creer que mis genes me determinan a creer que mis genes me determinan a creer ...." y así hasta el infinito

Por eso es irracional la creencia de que las creencias son determinadas por los genes, porque eso tambien es una creencia.


Si la voluntad y la inteligencia son fragiles, significa exactamente eso, que son fragiles, nada mas ni nada menos. Que algo sea frágil, no quire decir que esté determinado a romperse, solo que es mas proclive a romperse.

En efecto, si un niño es criado en un hogar donde se tolera la violencia, es mas proclive a pensar que la violencia sea justa, en comparacion con los niños que se crian en hogares que no son violentos. Sin embargo, la experiencia dice que hay niños no violentos que surgen de hogares violentos y viceversa. Se dirá, que es porque tienen genes diferentes, pero decir eso, es igual decir que tienen cabellos diferentes, o unos son mas negros que los otros, etc..


En cuanto a que la sociedad no castiga a los criminales, y solo se cuida de ellos y al mismo tiempo afirmar que no todos son libres porque hay injustica en el mundo, es una contradiccón.

La sociedad en derecho, no solo se cuida de los criminales, tambien los castiga, porque si para algo sirve el derecho, es para hacer justicia.

Es justo utilizar un arma para defenderme de un criminal. No es justo utilizar un arma para atacar a un inocente. Cuando alguien hace algo injusto, es necesario que sea castigado para reparar la justicia.

Mas aún, la justicia presupone el libre albedrío, porque el derecho reconoce , que no es justo castigar a una persona por un delito que cometió, si está persona sufre de algun trastorno mental que condiciona o anula su capacidad para elegir libremente. Y el que sufre un trastorno mental, no va a la carcel, va aun hospital psiquiatrico.

Tanto el que hace daño a la sociedad porque sufre de trastornos mentales, como el que hace daño a la sociedad porque eligio libremente hacerlo, son aislados de la sociedad. Pero el primero no es castigado, el segundo sí.

Si se dice que dos personas con genetica identica ante un exacto ambiente decidiran lo mismo y si no deciden lo mismo es porque no son identicos la genetica y/o el ambiente. Eso es una peticion de principio, porque presupone lo que se quiere demostrar, a saber, que la genetica y el ambiente son las dos únicas causas para tomar decisiones. Eso es tambien una falacia mereologica. ASi que ese razonamiento es falaz, no sirve.

Por otra parte, no es necesario creer en Dios, para darnos cuenta que somos libres. Como se dijo antes, la evidencia primera es que somos libres, nadie piensa que lo que hacemos este determinado por nuestros genes.

Si yo elijo una carrera, tengo que analizar usando mi rasocinio, porque quiero esa carrera, y si me conviene o no. Y el resultado sera en base a nuestra razon, y no a nuestros genes.

Ademas de eso, esta la prueba que hay ateos que creen en el libre albedrío, como Sartre por ejemplo.

La primera cosa a tener en cuenta es que la acción es para Sartre siempre intencional o dirigida hacia un fin, y tiene como objetivo remediar algún objetivo faltante , algo que falta , algunos no-ser . Por ejemplo, usted pide papasfritas, porque las quiere y no las tiene. Su acción se dirige o se dirige al estado de cosas de comer papas fritas, un estado de cosas que, antes de que la acción tiene lugar, no existe . Ahora, por esta razón, Sartre piensa que hay un estado de hecho puede ser suficiente para generar una acción, ya que una acción siempre se proyecta hacia algo que no existe. Una vez más, antes de llevar a cabo la acción de ordenar las papas fritas, el estado de los asuntos de comer las patatas fritas no existe, no se encuentra entre los hechos que componen el mundo. Y sin embargo, ese estado no existente de cosas es en cierto sentido la causa de su acción.

Los defensores del libre albedrío están a la vista de Sartre, por tanto, equivocados al tratar de mantener su posición mediante la búsqueda de ejemplos de acciones sin una causa, dado que los actos son intencionales o dirigida hacia un fin, y este fin inexistente es en sí misma una especie de causa. Pero por la misma razón, Sartre piensa que los críticos de la idea del libre albedrío están equivocados en negar su existencia en base a que nuestras acciones son causadas, debido a que estos críticos tienen una concepción demasiado estrecha de la causa. Se ven por todas las causas en el ámbito de los estados de hecho, e ignoran el papel crucial de los estados inexistentes de asuntos como la de su comer las patatas fritas. En efecto, falazmente tratan de reducir el ser-para-sí (que no puede entenderse más que en términos de direccionalidad hacia lo que es aún inexistente) al ser-en-sí (que es totalmente comprensible en términos de hechos existentes). Sin embargo, incluso el intento de tal reducción en sí socava la reducción, desde antes de que se emprende la acción de la interpretación de ser-para-sí como una especie de ser - en-sí , esta interpretación no en sí todavía existen y por lo tanto no está dentro del ámbito del hecho en-sí.

Sartre lo está haciendo aquí, sugeriría, está señalando (en una jerga un tanto peculiar, oscura, y potencialmente engañosa) que la acción es irreductiblemente teleológica o inteligible sólo en términos de la noción de causa final - de los cuales la intencionalidad o la direccionalidad de el pensamiento es una instancia específica - mientras que los que niegan el libre albedrío normalmente quieren analizar la acción humana en exclusiva eficiente causal , no -teleological, y no términos intencionales. Y el intento de eliminar la teleología o intencionalidad de la historia es contraproducente, ya que algo así intento qua será en sí como objetivo alcanzar un determinado resultado (y por lo tanto exhibir la teleología) e implicará que representa el mundo de una manera determinada (y por lo tanto implicará intencionalidad). Sartre, sugeriría, está llamando la atención esencialmente al problema incoherencia que es fatal para el materialismo eliminador y doctrinas relacionadas .

Pero modo preferido de Sartre de expresión es mucho más melodramática (y por desgracia, mucho menos precisa). La idea es que no podemos evitar la actuación, pero en la actuación siempre nos proyectamos hacia un fin o resultado que aún no existe y precisamente por eso no se puede fijar o determinar lo que hacemos. Incluso el intento de interpretar a nosotros mismos como engranajes de una máquina determinista es en sí misma una opción por una interpretación posible, pero entre otros, y por lo tanto no se nos impone. Es como si estamos, en la actuación, siempre tratando en vano de tapar un agujero negro, que simplemente absorbe todo lo que tiramos en el y perpetuamente sigue siendo tan abierta como lo fue siempre. Esto es precisamente lo que nuestra libertad consiste: la ausencia de cualquier cosa en el reino de la facticidad, de ser-en-sí , del mundo objetivo más allá de la conciencia, que posiblemente puede fijar, determinar o resolver cómo se actuará.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 13 Nov 2016, 11:14 
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JBELL:

Nadie se pone de acuerdo en la definición de libre albedrío, por eso yo he restringido el concepto y solo me estoy refiriendo a si existe o no existe responsabilidad por las acciones que cometemos los seres humanos y, además, que esa responsabilidad se considere únicamente ante un posible Dios que nos hubiera creado.

Los seres humanos tenemos una responsabilidad ante la sociedad civil, ante la humanidad; la cual, como he dicho en múltiples ocasiones, ha de defenderse de los delincuentes -que no pecadores- que infrinjan dolor y sufrimiento a los demás.

De ahí, que diferencio entre responsabilidad y libertad. Una cosa es que seamos o no seamos merecedores de castigo divino por nuestras malas acciones y otra muy distinta es la de que disfrutemos en esta vida de libertad; cosa que sí que existe pero que no es igual para todos, ya que hay diferencias abismales y, por tanto injustas, como ya he razonado anteriormente.

Tanto porque no tenemos responsabilidad ante un supuesto Dios creador como de la constatada existencia de una enorme injusticia en este planeta, se llega a la conclusión de que no puede existir un Dios providente, bondadoso y justiciero que premia a los buenos y castiga a los malos.

Y ya que estamos, pasa una cosa similar en relación con el determinismo y el azar. Una de dos, o hay determinismo o hay azar. No se puede decir que aquí hay un poco de determinismo y allá algo más de azar. No se puede considerar que en las cosas importantes no hay azar pero en las baladíes sí que lo hay. En el universo inerte, sin vida, da igual que sea determinista o azaroso; da igual que una estrella lejana colapse porque estaba escrito que así lo hiciera en tiempo lugar y manera o que fuera debido al azar. Sus efectos no producen ni dolor ni sufrimiento a nadie porque no hay ningún ser vivo en ninguno de sus planetas, en el caso de que los tenga; pero en un planeta como el nuestro la cosa cambia:

- Si todo lo que pasa en este planeta está determinado, predeterminado, escrito que suceda en tiempo, lugar y forma, los seres humanos no tenemos libertad porque lo que hagamos tenemos que hacerlo por la fuerza, está determinado que lo hagamos así, aquí y ahora. También está determinado que unos vivan de PM en esta vida y en cambio otros de PP (Madre y Pena, respectivamente). Se infiere, por tanto también, que de existir Dios, nos ha creado a su injusto antojo sin libertad alguna y susceptibles de padecer dolor y sufrimiento atroces e indiscriminados.

Si todo lo que pasa es este planeta en lo que se refiere y afecta a los seres humanos es debida al azar, resulta que podemos comprobar fehacientemente que el caos y la destrucción es total tanto en lo que se refiere a la quizá determinista o azarosa devastadora acción de la naturaleza, que no entiende de buenos o malos, de pobres o ricos (bueno, los pobres son los que generalmente, más sufren sus efectos), como a la acción azarosa de estos seres humanos (guerras, violaciones, muertes, etc. etc.), así como la del resto de seres vivos irracionales. Si Dios existiera nos ha abandonado al azar, no es providente, ni bondadoso, ni justiciero para con nosotros porque la naturaleza (determinista o azarosa) nos infringe dolor y la humanidad, huérfana de Dios, bien porque nos ha abandonado o por que nunca ha existido, así le va: sembrando diferencias abismales entre sus miembros, padecimientos, injusticias, muertes...

Determinismo o azar, da igual, ambos conceptos ponen de manifiesto que Dios no existe, no puede existir. Al Universo inerte no podemos echarle la culpa de lo que pasa. La Humanidad (el conjunto de los seres humanos es la única responsable) y a cada uno de nosotros nos toca intentar, dentro de nuestra pequeña área de responsabilidad, coadyuvar a evitar el dolor y el sufrimiento.


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 14 Nov 2016, 02:34 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Gonzalo escribió:
Curioso que siendo la teológica solo una de las interpretaciones, sea precisamente a la que más se refiere nuestro querido ateo ManuelB.


Bueno, es muy propio del fanatismo encasillar negativamente conceptos por su asociación con algo con lo que el fanático está en contra. Si hablamos de responsabilidad, al fanático le bastará con que esta palabra esté asociada a la narrativa cristiana para intentar negarla. Como aquel ateo que niega directamente que haya que ser compasivos porque la religión predica la compasión. Sin embargo, podemos imaginar que Dios definitivamente no existe, o que en la historia humana nunca hubiera tenido lugar la idea de un Dios. ¿Es imposible imaginar un sentido de la responsabilidad en bajo tal hipótesis? Evidentemente no, la prueba de ello es justamente la constitución del estado laico, en el cual seguimos siendo responsables de nuestros actos, sólo que ya no ante Dios, sino ante un poder fundado en una ley muy terrenal.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 14 Nov 2016, 05:17 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5478
ManuelB escribió:
Nadie se pone de acuerdo en la definición de libre albedrío, por eso yo he restringido el concepto y solo me estoy refiriendo a si existe o no existe responsabilidad por las acciones que cometemos los seres humanos y, además, que esa responsabilidad se considere únicamente ante un posible Dios que nos hubiera creado.

Manuel, si tu mismo has abierto este hilo. Se trata de un opinólogo que asegura existen 5 razones para negar algo que denomina libre albedrío. Yo te he respondido que según lo que entiendo del concepto, las 5 razones no lo niegan. Muéstrame que estoy equivocado. Ahora, si quieres hablar de otro tema, te invito a que lo crees.


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 14 Nov 2016, 09:27 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL:

Relee el artículo que colgué...

En la introducción, en negrita, se dice: "Así, seríamos totalmente responsables por lo que nos suceda."Esta libertad absoluta es denominada "libre albedrío".

Ya desde el principio, se habla de responsabilidad; que es justamente en lo único en lo que yo razono para concluir que no la tenemos con respecto a un posible Dios que nos hubiera creado.

En el artículo se identifica "libre albedrío" con libertad absoluta; pues bueno, no está del todo mal ya que la libertad absoluta no existe -como todo el mundo acepta- y, por tanto tampoco existe el libre albedrío.

En el artículo se van examinando los distintos conceptos de determinismo y del azar, así como aspectos neurocientíficos, biológicos y psicopáticos que nadie ha rebatido y que yo los he tratado tanto en el tema "Azar determinismo, libre albedrío y libertad" que colgué hace ya mucho tiempo, y ahora en este otro tema.

Si no quieres "entrar al trapo", como tampoco lo quieren hacer otros, lo entiendo perfectamente. Es que no tenéis ni una sola razón convincente en contra...


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 14 Nov 2016, 18:24 
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Manuel, no me has leído. Te he señalado que para contestar lo que propone el opinologo que aparece en el artículo que colgaste, lo primero que se debe hacer es entender de qué se habla; esto es, qué se entiende por el concepto de libre albedrío. Y te he mostrado y fundamentado mi opinión del concepto, explicación en la cual dejé claro que libre albedrío no es hacer lo que a uno se le de las soberana gana; pensar eso es una pendejada que ni siquiera tiene sentido analizar. El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones. Hay que entender ese poder como potencialidad; esto es,que tiene posibilidad de ser o de existir. Bajo esta conceptualización de libre albedrío, el opinólogo ese no ha mostrado que no existe.

Así, lo que tu dices a continuación de presentar el link, esto es como no existe libre albedrío entonces tampoco existe Dios, no tiene ningún fundamento, amén de que es una soberana estupidez afirmar que Dios sólo puede existir si hay humanos con libre albedrío.


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 14 Nov 2016, 22:13 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7564
JBELL:

Claro que te he leído, y he leído muy mucho sobre el libre albedrío; por eso, te he dicho que hay muchas interpretaciones.

Un de las interpretaciones más aceptadas es la que trata de la responsabilidad que tienen los seres humanos debido a sus acciones. Los seres humanos somos todos distintos y actuamos de forma distinta y yo he razonado que eso es debido a cómo es cada uno y a lo que se encuentre a lo largo de su vida.

¿Estás de acuerdo con lo que digo? Ten en cuenta que nadie cuestiona eso; lo que sí que hay son discordancias en el tanto por ciento que se asigna a la genética y al ambiente: unos creen que en las conductas influye más la genética y otros que influye más el ambiente; pero que predomine una de las dos no cambia el razonamiento. No hay ninguna otra circunstancia distinta a esas dos que haya que considerar como causa que produzca el efecto, la acción, la actuación de los seres humanos.

¿Que algunos creen que eso no es el libre albedrío? Pues llamémosle otra cosa o no le demos ningún nombre. ¿Que se identifica el libre albedrío con la libre elección? Pues yo no estoy hablando de la libre elección sino de otra cosa, que es la de buscar la responsabilidad por lo que hacen los seres humanos y que infrinjan perjuicio a sus semejantes.

Y como los seres humanos no intervenimos en nuestra concepción ni en nuestro nacimiento cuando nos iniciamos en la vida con nuestra correspondiente genética heredada de nuestro progenitores, ni tampoco elegimos el ambiente en el que se desarrollará nuestra vida, no somos responsables de nuestras acciones. El primer contacto que tengamos con nuestro exterior, esa causa primera, producirá una acción, un efecto que se guarda en la memoria; ante el segundo contacto se producirá una interacción con la memoria del primero y nuestra genética y se producirá otra acción, otro efecto; y así sucesivamente. Genética y ambiente, no hay más.

Esto es innegable, esto es así; y repito, si hay alguien que encuentre otra circunstancia ajena a la genética y al ambiente que influya en nuestras acciones, que lo diga y lo razone. Y se deje de cuentos...

¿Y si no somos responsables, quién es el responsable? Si Dios no existe, el responsable sería el Universo.

No creo que tenga que repetir que todo eso que pasa le importa un comino a la humanidad ya que ella considera responsables a los seres humanos de sus fechorías.

Esa falta de responsabilidad lleva a la conclusión de si existe Dios, él es el único responsable, tal y como lo razona Bertrand Russell en su libro "La evolución de mi pensamiento filosófico.".


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 14 Nov 2016, 22:45 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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ManuelB, el libre albedrío existe como existe el gravitón.

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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 15 Nov 2016, 00:39 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Para los queridos lectores que andan de pasada leyendo estas cosas:
logica-argumentacion-f54/mundo-determinista-hay-espacio-para-razon-t4791.html#p96068
ciencia-general/paradoja-ciencia-t5836-60.html#p123737
offtopic-general/libre-albedrio-stephen-hawking-t6065-150.html#p128178
offtopic-general/libre-albedrio-stephen-hawking-t6065-160.html#p128220

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Mis temas en el foro.
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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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